פורום השדים האדומים

נראה לי שזה יותר נח לקריאה כך:
http://www.haaretz.co.il/misc/iphone-ar ... -1.2170789

מאמר מרתק שמראה את הקרע המטורף שיש בין אזרחיה החילונים והדתיים של ישראל. אנשים היום פושטים מעליהם את היהדות רק בגלל הבזיון שהיא נהפכה לו פה.

פורקת עול שהפכה לאפיקורסית בגלל רגשות האשם. מה עוד חדש?

מדהים היכולת שלך לבצע לה ניתוח פסיכולוגי מלא מבלי לדבר איתה ולו פעם אחת.

מה לעשות, זה מה שעולה מדבריה. בהתחלה היא מנסה לפתות אותך להאמין שהיא דתיה בכל נפשה ואחרי כמה שורות היא מתלוננת שקשה לה לא לקנות בשבת ולא לנסוע בכיפור. ברור, ככה גדלים בבית שומר מצוות אדוק כמו שהיא טוענת. הייתה לה התגלות רוחנית לפני או אחרי שהיא חיללה שבת?
ואוי, רחמים על המסכנה שלא מבינה למה לא מקבלים זרמי נצרות שקוראים לעצמם יהודים. ממש פשע. אולי נקבל עלינו את ישו כמושעינו כדי שהצרפתייה הנחמדה הזאת תאהב את היהדות. זה מוכיח את טענתי שליברליות ונאורות אלה עבודות זרות מהסוג הגרוע ביותר, בינהן ובין היהדות אין קשר במילימטר.
בקשר לניתוח הפסיכולוגי, זה הרי צועק לעין שכל מי שיוצא נחרצות נגד הדת הם חוזרים בשאלה. הם יודעים בליבם את האמת וחושבים שאם הם יקצינו בדיעות שלהם, היא תיעלם. לא זאת בלבד, הם גם מנסים להחזיר דתיים בשאלה כדי לתת לעצמם ביטחון שאולי האמת היא שקר. נו שויין, יש דין ויש דיין.

מאמר מאוד מעניין. כמה נקודות (כתבתי תגובה והיא נמחקה, סססעמק)
אילוז טועה בקביעה שהדרת הערבים בישראל היא "גזענות שטבועה בחוקי המדינה". יש אמנם הרבה חוקים, ובעיקר הצעות חוק, שהם Slippery Slope, אבל באופן כללי האפלייה כלפי הערבים בישראל דומה יותר למצב השחורים בארצות-הברית מאשר לשחורים באפרטהייד של דרום-אפריקה.
סייג אחד - ההתייחסות לקרקע בישראל היא הטיעון הכי חזק בנוגע למדיניות גזענית. זה נובע כמובן מהצומוד המזרח תיכוני ומחשיבות הקרקע בסכסוך, דברים שקצת קשה להסביר בעולם. גם כאן נעשתה התקדמות מרשימה עם החלטת בג"ץ לאסור על קק"ל לשווק קרקעות ליהודים בלבד.
סייג שני - רבים תוקפים את חוק השבות כחוק גזעני. זה כמובן שטות גמורה. מי שמכיר חוקי אזרחות בעולם יודע שזה עניין מורכב מאוד ורצוף בחוסר הוגנות. למה שילד שנולד באמריקה לפוסט-דוקטורנטים ספרדים שחוזרים עוד שנה יקבל אזרחות אמריקנית ומהגר היספני שחי באמריקה כבר עשרים שנה, לא? מעבר לכך המתקפות האלה מתעלמות מהנסיבות ההיסטוריות של השואה ומהעובדה שבעשורים הראשונים יהודים רבים מאוד חיו בברית המועצות ופשוט לא יכלו לעלות. אני משתעשע במחשבה שצריך לשים דד-ליין לחוק השבות. נניח 100 שנה מאז השואה (2045) או 10 שנים בהן התקפות אנטישמיות בעולם נמצאות מתחת לסף מסוים. לאחר הדד-ליין הזה לא יוכלו עוד יהודים לקבל אוטומטית אזרחות בישראל. התוצאה תהיה, אני מקווה, גל הגירה גדול, ובוודאי יחסים ברורים יותר בין ישראל ליהדות העולם.

הבעיה השניה במאמר היא שבניסיון לעשות השוואה בין אפליית ערבים = אפליית יהדות לא-אורתודוקסית, אילוז מפספסת שבתחום השני המצב גרוע בהרבה. כאן מתקיימת דיקטטורה של ממש, במנהגים, בתפילות, בנישואין, ובגיור.

הבעיה השלישית היא שאילוז מתעלמת מהכיבוש. כל התוצאות שהיא מתארת - הצלחת תנועת החרם, מהלכי האיחוד, הבידוד של ישראל, לא קשורים למדיניות כלפי ערביי ישראל, ובוודאי שלא למידת הפלורליזם ביהדות. לעשות את הקשר הזה הוא מעשה נבלה.

הבעיה הרביעית הוא הפתרון שאילוז מציעה - מדינת כל אזרחיה חילונית. הפתרון הזה מתעלם מצעדים שצריך לעשות - סיום הכיבוש, הפלת הדיקטטורה האורתודוקסית. גרוע מכך, הוא מנכר חלקים רבים בציבור הישראלי והיהודי שהיו יכולים לתמוך בפתרון הנכון: מדינת העם היהודי (עם דד-ליין לחוק השבות), עם פלורליזם בזרמי היהדות, ושילוב טוב יותר של כלל האזרחים והמיעוט הערבי בפרט.

ממליץ לך להתייחס לתוכן של הדברים, במקום לגופו של כותב. זה ילדותי.
אני לא מסכים לחלק ממה שהיא כותבת, והיא נראית לי מערבבת ומבלבלת בין הרבה תחומים, אבל איך זה רלוונטי לעובדה שהיא נהפכה אפיקורסית?

אין מה להתייחס יותר מידי. היא דורש הכרה בזרמים לא לגיטימיים שמשום מה משייכים עצמם ליהדות, היא מבינה ולא מבינה למה אנחנו מובדלים מן הגויים, היא מבכה את הקירוב של הצעירים לזהות היהודית. היא לא משמיעה משהו חדש שלא דנו עליו מאות פעמים. מה היא רוצה שיקרה? שגוי יכריז על רצון להיות יהודי והוא יהפוך ליהודי? שהומואים ונשים יהיו רבנים? די, תהיו פשוט חילונים/אתאיסטים. אתם(אני כמובן לא מתייחס אליך אישית) הכופרים היחידים בעולם שמתעקשים להקים דת כפירה. מה הבעיה בלהיות אתאיסט?

אהבתי את הניתוח ההיסטורי (למרות הטעויות שלה במנהגים ובאתוסים היהודיים),
בנוגע לכל היחס ל"זרמים השונים ביהדות":
א. קודם כל, ברור שהזרמיים הקונסרבטיבים והרפורמים מופלים לרעה במדינת ישראל. זו בעיה ישנה ומוכרת וטוב שמדברים עליה בכלל.
ב. לפני שנותנים להם חירות ומעמד שווה - כדאי לבדוק מה הציבור הישראלי חושב על הזרמים האלו והלגיטימיות שלהם לקבל מעמד שווה. לדעתי, למרות שרוב אזרחי המדינה הם חילוניים, הם לא מעוניינים באמת להיות משוכיים לזרמים האלו של היהדות. יש ציבור גדול מאוד של מסורתיים שלמרות שהם לא אורתודכסים, הבית כנסת שאליו הם לא הולכים במשך השנה הוא בית כנסת אורתודוכסי, החגים שהם שומרים הם אורתודוכסיים והרבנים שהם בוחרים ללכת אליהם הם רבנים אורתודכסיים.
אז, זה לא שרבנים אורתודכסים מניפולטיבים השתלטו על הציבור הישראלי, זה הרבה יותר מורכב מזה וזה משחק שהתחיל משני הצדדים.
ג. חשוב להבין את מטען הנפץ שיש במתן זכויות שוות לכל הזרמים. מרגע שכל זרם יוכל לעשות את הגיורים שלו, מצב הנישואים בישראל לציבור האורתודכסי יהיה בעייתי מאוד, בגלל שהגיורים ה"רפורמים" לא תופסים בכלל בהלכה אורתודכסית, וככל שהמצב הזה יימשך לאורך שנים הציבור האורתודכסי יהיה בבעיה קשה של התאמת נישואין. כל זוג שרוצה להתחתן או להצטרף לקהילה מסוימת ייצטרך לעבור חקירה שלמה, וכל אזרח ישראלי במדינה יהיה בספק יהודי - וזה בעייתי מאוד לקהילה האורתודכסית מכל מיני סיבות.
ד. עוד הסייתגות היא תהייה על הזרמים האלו עצמם. מה זה יהודי רפורמי? איך הוא נראה עוד כמה דורות? למה כ"כ חשוב שהוא יעבור בכלל גיור להיקרא יהודי?

מה שאחד עם כיפה מתאר במתינות, ואופיסר בריידברי בקיצוניות, זה, בגדול, "חופש הפרט של אנשים אחרים פוגע ביכולת שלי להכריח אותם לפעול לפי המסורת של כדי להנציח את המסורת שלי".
היהדות האורתודוכסית שרדה לכאורה 2000 שנה בלי חקיקה שנותנת לה מונופול על היהדות. אם רוב היהודים מסתייגים מהיהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, חוסר הפלייה של הזרמים הללו בחוק לא תשפיע על אותו ציבור. בשום צורה.
אם לאנשים כל כך קריטי להתחתן בחתונה אורתודוכסית עם בן/בת זוג מהזרם האורתודוכסי, שיתחתנו עם בני זוג אורתודוכסים בחתונה אורתודוכסית. אני חושב שאתאיסטים ואגנוסטיקנים ודאיסטים שמתחתנים בחתונה אורתודוכסית רק בגלל שהיהדות האורתודוכסית רואה בהם חלק מהדת שלהם(וחלקם אפילו מתגיירים בגלל שזה הסיכוי היחיד שלהם להתחתן בארצם עם מרבית בני/בנות הזוג הפוטנציאליים) רק מבזים את המתחתנים ואת הדת, אבל זה אפילו לא האישיו-העניין הוא שאם לאנשים חשוב לשמור על "האחדות הלאומית" ושהילדים שלהם יהיו יהודים אורתודוכסים כשרים, הם יעשו את זה. אם אין מספיק אנשים שהעקרון הזה חשוב להם, הרצון לשמור על טוהר הגזע(אופסי) לא מצדיק חקיקה שכופה עליהם לעשות זאת.

לא אמרתי בשום מקום שלא צריך לאפשר גיורים או נישואים רפורמים או קונסרבטיבים. אני רק רציתי להסביר למה זה כל-כך נפיץ. אבל כן, אני לא חושב שחירות הפרט היא ערך עליון שדוחה את כל הערכים האחרים.

ועדיין יש לי שאלה לא פתורה -
הרצון לגייר אנשים בגיור רפורמי \ קונסרבטיבי הוא רק בשביל לאפשר נישואים מגוונים, או שיש איזשהו דגם של יהודי רפורמי שהיהדות הרפורמי רוצה ליצור?

רק להזכיר בנוגע ל"אף אחד לא הקים דת כפירה" שככה דיברו פלוס מינוס כהני הפוליטיקה הקתוליים על הפרוטסטנטים, למשל.

איך אפשר בכלל להשוות. אצל הנוצרים הכל שקר מה זה משנה? ואצלנו ברור שהאורתודוקסיה היא הדת האמיתית, וכל השאר כופרים

כך(ואפילו יותר גרוע) גם דיברו המתנגדים/ליטאים על החסידות בזמנו, והנה החסידות היא זרם לגיטימי ומקובל ביהדות. יש פחד משינוי ויש כפירה מוחלטת.

המצב הזה "נפיץ" רק אם רוב היהודים בארץ לא באמת מתנגדים ליהדות הרפורמית ו/או הקונסרבטיבית-הרי אם הרוב מתנגדים, ובכל זאת יאפשרו לקיים חתונות וגיורים רפורמים, זה לא ישפיע בשום צורה על אלה שמתנגדים לזרמים הללו, שימשיכו להתחתן ברבנות האורתודוכסית עם רב אורתודוכסי ולעשות לילד שלהם ברית מילה עם רב אורתודוכסי וכיו"ב. ה"סכנה" היא שהרוב לא באמת מתנגדים, והאורתודוכסים עלולים למצוא את עצמם בעמדת מיעוט.
חירות הפרט היא לא ערך עליון במקרים שבהם, למשל, כופרים לא מוכנים לקבל על עצמם את בנו של אלוהים בתור מושיעם ומשיחם האישי, ועוד מוסיפים חטא על פשע וקוראים לו בשם שראשי התיבות שלו הן "יימח שמו וזכרו"? או שזה תקף רק כשאתה בצד שלא נפגע מהפגיעה בחופש הפרט?

בשיא הכנות-אני לא יודע מה השאיפות של הזרמים הללו, או מה ההבדל בינם. רק מההתנגדות של אופיסר, אני מבין שבעיקר היהדות הרפורמית שואפת לקיים את היהדות, אבל בלי השובניזם וההומופוביה, ואולי עוד כמה מאפיינים שאין להם מקום בעולם המודרני. האם זה נכון יותר או פחות מהיהדות האורתודוכסית זה עניין שאין מקום למדינה להחליט בשביל כולם. האובסורד הכי גדול זה שיהודים רפורמים יכולים לקיים חתונה רפורמית בארצות הברית, אנגליה, וכל מדינה אחרת בעולם בעצם, חוץ מבמדינת היהודים.

זה באמת מצחיק שבמדינה היחידה בעולם שאוכפת את החוק, עבירה על החוק היא לא חוקית.
ממש יהדות. יהדות ללא הומופוביה ושוביניזם, ללא תורה ותפילות, יהדות עם המון חילול שבת, אכילת טרף והתבוללות. יהדות של ימי התנ״ך, יהדות של הקדוש ברוך הוא. איפה חותמים?

סבבה. מסכים לחלק הראשון, צריך לשמור כמה שיותר על חירות הפרט, על חירות המחשבה ועל חירות בכלל, ובכל זאת לפעמים צריך לצמצם את ערך החירות בשביל ערכים חשובים יותר. נגיד, ואני לא משווה, אנחנו כולאים אנשים שמזיקים לחברה ופוגעים בחופש שלהם.

אבל לגבי הקונסרבטיבים והרפורמים - כל עוד הם לא יסבירו מה זה בדיוק להיות רפורמי או קונסרבטיבי, אני לא מבין למה צריך להכיר בהם בתור זרמים יהודיים.
אבל גם אם לא מכירים בהם זה לא פותר את הבעיה הסבוכה של הנישואים היום בישראל ואותה צריך לפתור ע"י נישואים אזרחיים \ הסכם ממונים וכו'.

(ולגבי האבסורד - יכול להיות שהסיבה שבגללה רפורמים יכולים להתחתן רק בחו"ל מסבירה מה התפקיד שלה. לדעתי היא לא באה להוות אלטרנטיבה רצינית לאורתודכסיה, אלא פשוט לאפשר איזושהי גישה נעימה ליהודי הגולה ליהדות שלהם.
ובארץ הם פשוט מיותרים, ובגלל זה הם גם מאוד קטנים וזניחים)

מה שאתה מסרב להבין פעם אחר פעם, זה שזה לא תפקיד המדינה להחליט איזה זרם של איזה דת "חוקי" ואיזה לא. יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות ש99% מהיהודים מסכימים איתך, וזאת זכותכם המלאה לקיים את היהדות האורתודוכסית. ועדיין, זה לא מצדיק פגיעה בזרמים האחרים.


קודם כל-
אני מניח שהם מסבירים מה מהות הזרמים שלהם, אבל גם אם לא, וגם אם הרבנות האורתודוכסית לעולם לא תכיר בהם כיהודים, וגם אם הם מיעוט מאוד קטן וזניח(ובמיוחד אם זה המצב)-למה צריך לפגוע ביכולת שלהם לקיים את דתם כפי שהם מאמינים בה, כמו שמאפשרים לכל הזרמים של שאר הדתות להתקיים?

אתה באמת לא מבין מה הבעיה? הם מתיימרים להיות יהודים. אם הם היו מקימים דת שעובדת את מפלצת הספגטי המעופפת, הייתי מקבל בכיף. הם מתיימרים לגייר, לחתן, להדריך בשם היהדות. לא בשם מפלצת הספגטי, אלא בשם ה׳.
ממליץ לך לקרוא על ישראל קמפבל(לשעבר כריס קמפבל), קתולי אמריקאי שרצה להגיע לאמת ויצא שהתגייר 3 פעמים. פעם רפורמי, פעם קונסרבטיבי ולבסוף גיור אמיתי. הוא לא ידע שהרפורמים והקונסרבטיבים משקרים לו, הם לא הסבירו לו שהם מוקצים. ולחשוב על מיליוני יהודים בארה״ב שרוצים להתקרב לאביהם שבשמיים ונשבים ע״י אותם רפורמים שמדכאים להם את הניצוץ היהודי. על זה אמרו חז״ל: ״גדול המחטיאו מהורגו״.

גם העובדה שנכשלתם ביחסי הציבור לא נותנת לכם לגיטימציה לקבע את ההקצאה של זרמים אחרים בחוק. אם אתם מאמינים שרק היהדות שלכם היא באמת יהדות ומאוד חשוב לכם שכולם ידעו זאת, זה התפקיד שלכם לשכנע אותם, לא של החוק.
כמו שבאנגליה, שמרבית נוצריה הם פרוטסטנתים והכנסייה הרשמית שלה היא פרוטסטנטית, וועדיין לא פוגעים בזכויות של הקתולים, אז על אחת כמה וכמה במדינה שמוגדרת מדינה יהודית ולא "מדינה אורתודוכסית".

זה די ברור מאליו.
יש אנשים שחושבים שהשובניזם והגזענות המובנים ביהדות האורתודוקסית אינם חלק אינטגרלי מהיהדות, והדרך היחידה שלהם להיות יהודים היא להקיא את התופעות הללו מתוך הדת שלהם.

קצת כמו שהאופיסר כתב אבל בפחות קיצוניות - כי אני לא מאמין להם עד הסוף.
זה נשמע נורא, אבל אני לא מאמין באמת בכנות שלהם לייצג את הדת היהודית. זה מרגיש לי פשרני, לא מתחייב ולא אחראי. הם מתיימרים לדבר על דבר שאני רואה בכקדוש בזילות.

אני אשמח להכיר לך גוונים שונים ביהדות האורתודכסית שכמות השובניזם והגזענות בהם נמוכה בהרבה מהגזענות והשבוניזם שיש בפורום שדים הנאור.
הבעיה שלי עם הזרמים האלו היא לא בערכים החדשים שהם רואים, זה מעולה. הבעייתי שי איתם היא בהתרופפות שלהם בשמירת ההלכה והפיכת החולשה הזאת לערך.

1. גוונים יש בכל מקום, אבל ביהדות האורתודוקסית בישראל שולטת תפיסה גזענית להחריד. לכל הפחות תיאלץ להסכים איתי שהאורתודוקסיה הממוסדת בישראל לוקה בגזענות. זה שיש איזה כמה היפים שקוראים לעצמם אורתודוקסים ובו בזמן נלחמים בגזענות לא אומר שהאורתודוקסים ככלל, על מוסדותיהם, מנגנוניהם וההלכה שלהם לא לוקים בגזענות יסודית (ר"ע אופיסר ברבריידי).
2. דומני שעשית פה קצת סלט בין כל הזרמים שהם לא יהדות אורתודוקסית, ויצא שאתה חושב כאילו הם זרם אחד שניתן לדבר עליו בהכללה.

1 - אני לא מדבר על השמאלנים הדתיים, אני מדבר על רוב הציבור הדתי לאומי.
2 - אני מתכוון בעיקר לרפורמים. אבל קדימה, בוא תעשה לי סדר.

שוויון בין המינים יש רק אצל הרפורמים. אצלכם יש הרבה גוונים של שחור - כולכם שובניסטים כשהאשה במעמד נחות (כן כן, אני מכיר את השקר שזו לא נחיתות אלא ההיפך).
ופורום השדים הוא בעיקר פורום כדורגל, שהוא לרוב ספורט גברי עם אוהדים גברים, צעירים ומלאי הורמונים. הוא לא מאפיין בשום צורה את החברה החילונית.
יש אכן אפליה בחברה החילונית אך היא קשה למדידה כי חלק נכבד ממנה מושפע מה"ערכים" היהודיים האורתודוקסים (כן, זה חייב לבוא תמיד עם מרכאות. אין בהם שום ערך. כל כולם נזק הן לאלו החיים לפיהם והן לחברה כולה).

כולנו שובניסטים, אתה מכיר את השקר הזה, אין שום ערך בחיים האורתודוכסים, כולנו נזק לחברה כולה.

אוקי.

למה אתה מסרב להבין שאנחנו לא רודפים אחרי מושגים חילוניים? שוביניזם ופמיניזם אלה עבודות זרות, אין למושגים האלה קשר ליהדות.
יש הבדל בין גבר ואישה, אף אחד לא מתיימר להגיד שהם שווים. גבר הולך ללמוד תורה ולעסוק במצוות, אישה היא עקרת הבית(מלשון עיקר הבית). כל דקה שבעלה לומד תורה נרשמת גם לזכותה. על אישה עומד הבית. לא, היהדות לא רודפת אחרי שיוויון מזוייף(קרי להתלונן על הבדלים בשכר ובאותו זמן להפוך את האישה לחפץ מיני בפרסומת), היהדות נותנת מקום ותפקיד לכל מין.