פורום השדים האדומים

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1228819.html

"הציונות אינה זקוקה לשקרים תעמולתיים".

לא כל כך מבין את הנקודה הרביעית שלו.
המצב של יהודי ארצות ערב בזמנו היה קשה הרבה יותר ממצב הפלסטינים היום...הרבה יותר...
לחזור לארצם מולדתם? אחרי מאות שנים שהם נמצאים בארצות ערב, מולדת היא שם. עלייה לישראל שקולה לחלוטין למעבר פלסטינים לאיזו מדינה שרק יבחרו.
זה שטוב להם פה, כי אין פה משטר רצחני (למרות נסיונות השמאל הקיצוני להציג זאת), זה בזכותנו, לא בגללנו...

איפה בדיוק היו יהודי ערב נתונים תחת משטר צבאי בזמן ששכניהם הערבים חיים כמו אזרחים סוג א'?
אשמח לשמוע איפה היהודים סבלו מידם הקשה של הערבים (גם פוגרומים חוזרים ונשנים זה נחשב).

אתה יודע מה, אתה צודק.
אין לי סימוכין. אני יכול רק לשער מה היחס ליהודים היה בארצות ערב. אני מנחש שאפשר לחפש ולמצוא, לכאן או לכאן, אבל באמת שאין לי מושג איפה לחפש...
אגב המשטר הצבאי, הוא לא היה כך תמיד...המשטר הצבאי בארץ התחזק כאשר היה בו צורך לדעת הממשלה...אתה יכול לחשוב אחרת, זה בסדר...
עוד דבר, מה זה אומר אזרחים סוג א? אם סוג א זה משהו אובייקטיבי, אני מניח שלא היה אחד כזה בשום מדינה ערבית... יהודי או ערבי, אבל מכיוון שזה יחסי, אני מתאר לעצמי שהיחס ליהודי ארצות ערב באותן שנים לא היה זהה לשל הערבים.
דבר קטן אוסיף, סבתא שלי חיה באלכסנדריה עד 57, עם בית עצום ומשרתים והמון כסף, וגירשו אותה קיבינימט בלי שקל לגור בדירה מצ'וקמקת בחולון שם היא נמצאת עד היום...

עריכה: המ.. בעצם זה לא היה כל כך קשה...ויקיפדיה..
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%91

אפילו מהלינק שהבאת לא עולה שהחיים בארצות ערב היו רעים כל כך.
עושה רושם שפוגרומים היו נדירים אם בכלל, והתנכלות מצד השלטון היתה אולי פה ושם, אבל לא משהו רציני.
הגורם העיקרי לירידה באוכלוסיה היהודית בארצות ערב היה דווקא הפעילות המוגברת של התנועה הציונית לעידוד עלייה.

דווקא כן מציינים שהיחס היה קשה..אולי אנחנו לא קוראים את אותן פסקאות, או מבינים אותן אחרת..
בכל מקרה, אתה חייב לתת דגש לתקופה גם.
היום כל פוק של חייל צהל על בחורה ערבייה בכפר נידח מתועד ביוטיוב...
לאיזה סימוכין אתה מצפה מ1900 למשל? פוגרום בציורים?

ואני אחזור על מה שלא התייחסת בכלל.
לומר שליהודי ארצות ערב היתה מולדת לשוב אליה זו טענה מגוחכם. א"י היא לא מולדתם. היא רק מפלט ומקום שבו הם רצויים (ואפילו על זה יש ויכוח, עד עצם היום הזה..)
העובדה שלערביי ישראל אין את האופציה הזו היא לא בגללנו, אלא בגלל שאף אחד באמת לא רוצה אותם אצלו.

ולגבי הדבר היחיד שבמאמר הזה הוא מסכים עם קודמו: למה צריכה להיות זכות שיבה לערביי ישראל?
נניח שבמקרה הגרוע גירשנו את כולם מפה בלי כסף. אז מה? הם התחילו במלחמה, ובזה זה נגמר (ישנם הסתייגויות שונות, אבל אני לא רואה את המקרה הנדון ככזה).

מסתמן כאן אשכול מתיש

האמת, צודק.
המשך שבוע נפלא

אני מוכרח להגיד שאני לא בקי במצבם של יהודי ארצות האסלאם בימי קום המדינה (למרות שככלל אני סומך יותר על פרופ' אבינרי מאשר על רונן שובל). אבל די נחרדתי מהכותרת של הקישור ששמת מויקיפדיה. במשך עשרות שנים יהודי המזרח נאבקים על החדרת מורשתם הציונית, על זה שהאשכנזים הסתכלו עליהם מלמעלה כי הם באו מציונות ואלה באו מטעמי נוחות/כורך. ועכשיו, בהינף ויכוח של מי מסכן יותר, הופכים אותם לפליטים ושוללים מהם את ההישגים של עשרות השנים האחרונות.

קודם כל, לגבי מי שאתה מאמין לו, אחד הטיעונים הכי חרושים בשיחות עם רומאריו וחבריו היא שהם מאמינים על עיוור לרבנים שלהם...קח בחשבון.
לגבי המשך ההודעה שלך- לא כל כך הבנתי מי הגיע לפה מטעמי נוחות ומי מציונות...כלומר...ברור שהאשכנזים הגיעו עם כסף, אבל אני לא בטוח שזה מטעמי נוחות...כל מי שהגיע היה מעדיף להשאר במדינה שלו אלולא השואה (או ציונות)...
גם המזחרים הגיעו כי הרגישו שאין להם ברירה, רק שהם לא יכלו לבוא עם הכסף שלהם (יש ציונים גם פה)..

בכל מקרה, הנקודה שרציתי להעביר היא שכן ישנו דמיון, למרות דבריו של אבינרי, בין הערבים כיום לבין יהודי ארצות ערב. דמיון רב אפילו.

נחמד, לעניין "הם התחילו". אתה ממש טועה. מבחינת הדין הבינלאומי (אפשר לבטל את זה אבל ישראל חתומה על הניירות האלה) אין חשיבות לא למי התחיל ולא לסיבה שבגינה עזבו אנשים את ביתם. מי ששולט בשטח לאחר סיום הלחימה צריך לאפשר לפליטי המלחמה לחזור לבתיהם. את זה ישראל לא עשתה, מסיבותיה.

אני לא נכנס לויכוחים של מוצדק או לא, שיבה או לא, אבל מה שכתבתי כאן זה מה שרלוונטי ולהתעלם מזה זה חירטוט.

נניח שיש דמיון. במה שאין דמיון זה בזה שקבוצה אחת לא חולמת לחשוב על לחזור למקום שממנו ברחה/הוברחה והשניה כן. חוץ מזה, אני לא מניח ששובל והחברה שלו עשו חישוב שוויים של הנכסים הפלסטיניים שעברו לידיים יהודיות או למדינת ישראל אחרי 48'. ניחוש שלי: במקרה הטוב אנחנו פיטים.

ולעניין הרבנים, חוץ מההשוואה המופרכת בין מה שצריך לעשות כדי להיות פרופסור ומה שצריך בשביל להיות רב, ההשוואה היתה בין אבינרי ובין שובל. תסכים איתי שאין מקום להשוואה.

נתחיל מהסוף...בעיני רומארי וחבריו, בשביל להיות רב צריך הרבה יותר מאשר בשביל להיות פרופסור למדעי המדינה ושאר ירקות.. לגבי אבינרי ושובל- צר לי לאכזב אותך, אני לא מכיר אף אחד מהם.

לגבי החלומות של הפלסטינים לחזור לבתיהם, ואני לא הולך לשים על זה כסף, אבל אני לא אתפלא אם זה בסך הכל תמרון פוליטי שמעודד ע"י מדינות ערב שכל עניינן הוא לסבך אותנו, אבל בטח לא לדאוג לכמות האדירה של פלסטינים שרובם חיים בתת תנאים (ואני לא מאשים את ישראל- רק את החמאס).

לגבי הדבר הראשון שאמרת-חזרה לבתיהם- האם אתה מתכוון גם לערים בתוך גבולות 67 דוגמת חיפה? או שבאמנה הבינלאומית יש נספחים במידה ומכריזים על שטח (המיושב בחלקו ע"י ערבים) כשטח מדינת ישראל?
אם כן, ואתה חושב שצריכה להיות להם זכות שיבה גם לערים אלה, אני מקווה שאתה מבין שגורלנו להכחד...
לגבי מה שמחוץ לגבולות 67, כן, ישנם כפרים שאנחנו יישבנו. מצד שני, ישנם שטחים שהם קיבלו בחינם-דוגמת רצועת עזה כולה...

ושאלה שאליה אין לי תשובה, אשמח אם תענה-
מה נחשב בדיוק שטח ערבי טרום 48? האם זה אך ורק הכפרים המיושבים? האם זה שטחים נוספים?
כי בזמנו, היחידים שהיתה להם ריבונות בשטחים אלה הם הבריטים...גם על אותם כפרים ערביים (אם אני מבין נכון)

לגבי אבינרי ושובל, שאל את גוגל ותחזור אלי עם מסקנה.

לגבי החלומות של הפלסטינים לחזור לבתיהם: הרבה מהם באמת רוצים לחזור לכפרים ולערים שלהם, והם אומרים את זה באופן מוצהר. אי אפשר להגיד את זה על עולי מדינות האסלאם. תסביר לי איך בדיוק רק החמאס אשם בכמות אדירה של פלסטינים בתת תנאים (אני לא חושב שאנשים באמת יודעים מה המשמעות של להיות פליט). לא אומר שרק ישראל, אבל מה שייך החמאס למי שלא חי בעזה?

אני לא אמרתי לך מה אני חושב (אני לא תומך בשיבה), אני אומר לך מה במה ישראל הפרה את החוק הבינלאומי (שוב, שהיא חתומה עליו). זה רלוונטי לגבי כל מקום שבו חיו ערבים לפני 48' ושאחרי 48' הם כבר לא גרו בו. 67' לא רלוונטי בכלל כאן. לא הבנתי גם מה הכוונה ב"קיבלו חינם".

לגבי השאלה האחרונה: לבריטים לא היתה ריבונות כאן, הם שלטו מתוקף מנדט שקיבלו מחבר הלאומים. ישנם גבולות החלוקה ("47'") שעליהם החליט האו"ם בכ"ט בנובמבר. יש את קווי שביתת הנשק (49', פחות או יותר מה שנקרא "קווי ה-4 ביוני 67') ויש את איך שמדינת ישראל נראית היום, כלומר מאז ההסכמים עם מצרים.
לגבי סוגיית הפליטים, הגבולות לא רלוונטיים. השיבה התאורטית שלהם היא לכפרים ולערים שבהם משפחותיהם חיו לפני מלחמת השחרור/נכבה/ווטאבר. זה בלי קשר למי ריבון באותם שטחים (לצורך העניין אתה גר בדירה שבבעלותך, אבל הריבון בשטח שלה הוא מדינת ישראל). מקווה שעניתי על מה ששאלת.

מה רלבנטי בין גירוש יהודי מרוקו (משהו שלא קרה מעולם) לבין הפלשתינאים? האם הם צריכים לתת דו"ח גם על מעשי הנאצים, על הבריחה של היהודים הרוסים בשנות ה70 או על היהודים שברחו מגרמניה בתחילת שנות ה30?

וניקח את הקהילה הגדולה ביותר יהדות מרוקו "בשנת 1956, עם חזרתו של מוחמד החמישי, ובהמשך עם הכרזתה של מרוקו כמדינה עצמאית, קיבלו היהודים זכויות מלאות. אך בעקבות לחצי הליגה הערבית משנת 1959 נאסרה עזיבתם אם בכוונתם לעלות למדינת ישראל, ועיקר העלייה הייתה בלתי חוקית", בגלל זה הם עלו בלי כסף כי הם ברחו והמקומיים קנו את הבתים שלהם בזול.

ולגבי הערך בויקי לגבי ה"פליטים" (כי מה פתאום שהם היגרו בגלל ציונות...):

חוזה, אני לא כל כך מבין באמנות בין לאומיות. מצטער. אני לומד חשמל.
משום מה נראה לי קצת מוזר שהחוק הבינלאומי יחייב אותנו להחזיר לפליטים הערבים עיר כמו חיפה. ברור שזו לא דרישה לגיטימית(עם כמה שהעיר מיותרת ).
עוד נקודה שאני מנסה ככה להבין..ישנם עדויות שיהודים היו פה בארץ מזמן וגורשו...מאיזה שלב מתחילים לבקש זכות שיבה?

אתה באמת שואל אותי איך ארגוני הטרור קשורים לתת תנאים של הפלסטינים? אני רוצה להאמין שאתה יודע את התשובה לבד.

האמן לי שלו היתה מדינה שכל כך להוטה לקלוט יהודים, חצי מהמדינה היתה עוזבת. לא לכולם יש ערך רגשי לאדמה (וגם לא לערבים). רק אדוקים ופנאטים מתייחסים לזה ברצינות (כן, גם לירושלים).
למרבה הצער, אין לנו לאן ללכת. אף אחד לא יקח אותנו, ואף אחד לא ידאג לנו.
ליבי עם הפלסטינאים, בחיי. הם כלום מלבד כלי (ולא כלי חשוב מדי) במשחק השחמט של הליגה הערבית איתנו.
אם היה אכפת למי מארצות ערב מהפלסטינים, מזמן כבר היו קולטים אותם...אבל לא, הם תוקעים אותם פה איתנו, ומעודדים אלימות.

אני באמת לא רואה דרך שבה נוכל, במתכונת אותה מציעים כרגע, לחיות בשלום פה. זכות שיבה מלאה לפלסטינים=גזר דין מוות לכולנו.

נחמד, אתה די עושה סלט. החוק הבין לאומי לא מחייב אותנו באופן ספציפי להחזיר לחיפה. הוא מחייב לאפשר לפליטי מלחמה לחזור לבתיהם לאחר שהלחימה נגמרת. זה לא מה שאני דורש, וזה הבסיס לדרישה הפלסטינית. העליתי את זה בהקשר של ההכחשה של אם תרצו.

אני לא בטוח שאתה רוצה לעשות את ההשוואה לזה שגירשו אותנו (מה שלא נכון היסטורי, אגב). זכות השיבה שלנו נשמרה אלפיים שנה.

יכול להיות שאני לא מבין למה אתה מתכוון, אבל אני באמת שואל אותך איך ארגוני הטרור קשורים לתנאים של הפליטים, בשטחים ובעיקר מחוץ לישראל.

לא, אני לא מאמין לך שאם היתה מדינה שלהוטה לקלוט יהודים אז חצי המדינה היתה עוזבת. יש המוני ישראלים בעלי אזרחות כפולה (אני למשל) שבוחרים לחיות פה למרות שהם יכולים לחיות במדינות נעימות יותר. אחרי השואה מאות אלפי יהודים עברו גיהנום קטן אחרי הגיהנום הגדול רק בשביל להגיע לחור הזה ולא לארה"ב, קנדה או מקומות אחרים. ממש לא רק אדוקים ופנאטים.

לא יודע מי כלי של מי. מדינת ישראל קלטה לאורך כל שנותיה מספר זעום של כמה מאות פליטים לא יהודים. זה לא בדיוק מעמיד אותנו במצב של להגיד למדינות אחרות לקלוט מאות אלפים או מיליונים של פליטים אצלן.

חוזה, אנחנו יושבים כאן לא מכח זכות השיבה אלא מכח הבטחה אלוהית.
ה' יתברך הבטיח את הארץ הזו לבניהם של אברהם, יצחק ויעקב (ישמעאל ועשיו נושלו מהירושה) ובכך זכותנו על הארץ. בכך גם כל דיון לוגי, כמובן.

עם השם הסליחה