פורום השדים האדומים

למה הלכנו עם רצ (ואח"כ מרצ), אז, ב- 1985? מה היו ההבדלים בין רצ למפלגת העבודה?
מו"מ עם אש"ף. העבודה התנגדה. רצ תמכה.
מדינה פלסטינית. העבודה התנגדה. רצ תמכה.
התנחלויות. העבודה תמכה בחלק מההתנחלויות בחלק מהשטחים. רצ התנגדה לכל ההתנחלויות בכל השטחים.
ירושלים. העבודה תמכה בירושלים בירתנו המאוחדת לנצח נצחים שלא תחולק עוד. רצ עדיין לא אמרה מפורשות חלוקת ירושלים אבל הבהירה שעתיד העיר על שולחן המו"מ.
דת ומדינה רצ הובילה את המאבק בכפייה הדתית ואת המאבק בעד נישואים אזרחיים, שוויון האישה, זכויות הלהט"ב וכו'... בשנים ההן זה נחשב לחדשני, מקורי, נועז, פורץ דרך.
מה נותר מן ההבדלים האלה?
העלאת אחוז החסימה הפכה את ההצבעה למרצ להימור מסוכן. נשאלת השאלה האם ההבדלים שנותרו בין המפלגות עדיין מצדיקים להסתכן בהימור הזה?

אתה קודם צריך להחליט אם אתה מצביע אידיאולוגית או פוליטית.

אם אידיאולוגית אין לי יגולת לעזור לך. אם פוליטית השאלה מה אתה רוצה.
א. אם ברצונך להגדיל את השמאל, תצביע מרץ. הסיכוי שהם לא יעברו את אחוז החסי ץמה הוא כזה שאי הצבעה אליהם תביא לאיבןד של 5 מנדטים לשמאל.
ב. אם ברצונך להחליף את שילטון הימין, אתה חייב לקחת בחשבון שהקואליציה תכלול כנראה הרבה מפלגות מרכז (לפיד כחלון ולך תדע מי עוד) ואולי אף את הליכוד כמששלת אחדות לאומית. מהבחינה הזאת עדיף לך להצביע לעבודה כי היותה חזקה תגרום לה להיכנס עם כוח עודף לקואלציה.
ג. בהנחה ולא יפריע לך שב ב' אין אופוזציה צינית משמאל לממשלה כי אז לך על מרץ בכל זאת.

כתבת "פוליטית" אבל התכוונת ל"טקטית".

התכוונתי לפוליטית.


בסופו של דבר המשחק הפוליטי מורכב מהרבה שיקולים טקטים שמונעים על ידי מניעים אידיאולוגים.

נתמקד כרגע באידאולוגי.
ציינתי שורת הבדלים בין המפלגות בעבר.
מה מהם אקטואלי גם כיום?
והאם עדיין קיימים הבדלים (גם כאלה שלא הזכרתי)
המצדיקים הצבעה למפלגה הקטנה?

מאז 88 ועד היום קרה רק פעם אחת שטעיתי והצבעתי למפלגה הקרויה על ידכם גדולה במקום לרצ, ואז הבנתי למה לא לעשות זאת שוב.
למפלגת העבודה אין באמת ערכים. יש לה מצע שנראה אטרקטיבי, אבל הם אף פעם לא טורחים ללכת לפיו ובטח שלא להצביע בכנסת לפיו. הם רוצים רק כסאות ויעשו הכל למען הכסאות. תסתכלו על כל ההצבעות בעניינים הערכיים שהשוויתם בהם למרצ ותראו שמפלגת העבודה מצביעה הרבה יותר דומה לליכוד מאשר למרצ.
איך שאכלתי את הלב כשהצבעתי להם וגיליתי שהצבעתי ליכוד.

ההבדל האידיאולוגי הוא (כנראה) בתחום הבטחוני. בעוד שאתה יכול להיות בטוח שהעבודה תתנהל צבאית מול עזה, לבנון, סוריה או איו"ש בצורה דומה לליכוד או יש עתיד, מרצ כנראה תתן פחות חופש צבאי לשירותי הבטחון במקרה של עימותים. גם בדת ומדינה היא כנראה לא תתפשר עם החרדים (ומותר לה בתור מפלגה קטנה שלא מרכיבה קואליציה).

די ברור שהעבודה נוטה יותר ימינה ואין לה שום יומרות להוות אופוזיציה באמת. אבל תכלס שתיהן מחות לקואליציה ועם השפעה שולית.
ההבדל היחיד מעשית הוא שאתה יכול להיות בטוח שמרצ לא תשב בקואליציה תחת הליכוד, והעבודה אולי כן. עכשיו רק תחליט עם איזו הצבעה תרגיש יותר טוב כשאתה הולך לישון בלילה.

אתה יכול גם להיות בטוח שמרץ לא תדאג שהימין הקיצוני לא ישב באופוזיציה מפלגת העבודה אולי כאן יכולה לדאוג לזה.

שוב הכל כאן ענין של שיקולים למה הוא מצביע.
אם זה אידיאולוגיה נטו והוא אידיאולוגית יותר מרץ אז שיצביע מרץ.

אם הוא מנסה לראות איך עמדות הממשלה הולכות לכיוונו הסיכוי גדול יותר עם מפלכת העבודה.

דווקא העלאת אחוז החסימה הפכה את ההצבעה למרץ להיות הפעולה ההכרחית, כי אם מרץ נופלת על עשרת אלפים קולות, זה 3 מנדטים של ה'לא-ימין' שהולכים לפח.

אבל בכל מקרה אין מספיק מנדטים לאלטרנטיבה לימין. מין אוסף כזה של ציונים צינים כמו לפיד דרך מפלגות דתיות ועד השענות על מפלגות לא ציוניות.
הכי הרבה שיהיה פה זה ממשלת אחדות, ואולי דברים ישתפרו בנושאי דת וכאלה.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אם הייתי ציוני הייתי מצביע לגבאי בבחירות הקרובות.
אין לי הסבר טוב למה.

עדיף למות בייסורים

אתה ציוני.

נכון לעכשיו, אני לא רואה את עצמי מצביע בבחירות הקרובות.
לעבודה אני לא מצביע, מבחינה עקרונית, למרצ אני לא מצביע כי אני לא סובל אותם, והמגוון שהם מייצגים הוא רחב מדי מבחינתי (יש שם ליברלים. והמון ימנים צבועים שמעמידים פנים מבחינתי.)
אם אצביע זה כנראה למשותפת. לא יודע. החלטה קשה.

ההמלצה שלי היא לצאת קצת מגבולות העולם הוירטואלי, ללכת לשמוע ולשאול ישירות את מי שקובע את המדיניות של מפלגת העבודה.
כאן יש את רשימת הכנסים הפתוחים המתוכננים של אבי גבאי, כולם מוזמנים להיכנס לאירועים ולהגיע לתאריך שהכי מתאים להם. בינתיים יש מחר בפ"ת, מוצ"ש בקרית אונו ושלישי הבא בחיפה, כשהרשימה מתעדכנת כמעט מדי יום.
https://www.facebook.com/avi.gabbay/

גם טקטית יותר נכון להצביע למרצ:
-זה עוד קול לגוש שאולי ימנע מהליכוד להקים ממשלת ימין.
-זה לא קול שילך עם העבודה לממשלה של הליכוד אם וכאשר הם שוב יחליטו "להשפיע מבפנים".
-מי שמתלבט בין שתי המפלגות האלה כנראה רוצה להחליף את השלטון, ולא רק את השליט. אם העבודה תקים ממשלה היא צריכה שמרצ תהיה שם בשביל לא לתת לה לשבור יותר מדי ימינה עם יש לפיד ושותפות יותר מוזרות שיאפשרו לה להקים ממשלה.

אידיאולוגית זה אפילו יותר פשוט, בהתחשב בזה שדנים על שתי מפלגות, שמתוכן רק לאחת יש אידיאולוגיה.

אני מחזק את מה שהציע קובסר. רק בדרך שהיא הקרובה ביותר לשיחה אישית אפשר להכריע.
ד"א זו הסיבה שבסופו של דבר החלטתי לא להצביע לעבודה בבחירות הקודמות.

כך אשתדל לנהוג גם לקראת הבחירות הקרובות.

מרצ קל.

גם אידיאולוגית
גם לא לאבד את המנדטים אם חו"ח לא יעברו את אחוז החסימה.
גם למנוע "היטמעות" העבודה בממשלת ימין
גם כדי לישון בשקט ולא לדאוג שהכנסת לכנסת כל מיני יצורים ימניים בתחפושת שמאלית.

מרצ כנראה. מתבאס קצת על המדיניות הסוציאליסטית. מצביע בעיקר בגלל קידום חופש הפרט בהרבה נושאים, ובגלל הקו המדיני כמובן.

יש לך דוגמאות לנושאים בהם מרצ קידמה את חופש הפרט (או לפחות ניסתה לקדם) בכנסת הנוכחית?
פחות התעמקתי בפעולות שלהם, ואני במילא לא יכול להצביע למפלגה ציונית, אבל מרגיש לי שלאחרונה הם נסחפים יותר ויותר למחוזות הסוציאליזם והאילן גילאוניזם. אפילו זנדברג, שפעם עוד תפסתי ממנה ליברלית רצינית, התחילה לאחרונה להשתגע עם חוקי הסיגריות ושאר הדברים הדפוקים שהיא מתכננת.
גם אם הם לא רלוונטיים עבורי ביום הבחירות, זה עדיין מצער אותי מאוד.

רק יש עתיד

Sent from my Redmi Note 4X using Tapatalk

לא מסכים.
אני לא רואה סיכוי ממשי לממשלת שמאל מרכז.
מצד שני אני כן רואה סיכוי ממשי לגןש חוסם של שמאל מרכז, ולמען האמת הגוש הזה כבר קיים עכשיו. בלי משחקי האגו של לפיד וכחלון ועם ברית "אחים" חדשה בין השניים אין סיכוי לממשלת ימין.

מסכים עם מה שאתה אומר. גם לי מפריע ההיסחפות הזאת וגם לי הפריע הרעיון לחוק ההזוי של הסיגריות, וגם בגלל זה התחלתי להתלבט. בגדול בכנסת האחרונה לא זכור לי שהם עשו הרבה. זנדברג המשיכה לקדם דיון הוגן יותר בנושא קנאביס בעיקר.
בגדול זאת מפלגה שאני יודע בוודאות שאם יהיה לה יותר כוח פוליטי יש יותר סיכוי שיתקיימו בארץ נישואים אזרחיים וחופש דת ומדת, וכמו כן אינטרסים הקשורים למסורת ו"למה שתמיד היה" לא ימנעו מהם לקדם מדיניות שתיתפסנה הגיונית

מבלי להביע עמדה על vmg, חוק הסיגריות - אתם מודעים לכך שאנשי משרד הבריאות הציעו את זה במקור, ושעל הצעת החוק חתומים 20 חברי כנסת מכל המפלגות, כולל עבודה, ליכוד, יש עתיד, רשימה משותפת ומה לא?
אם זה קריטריון כלשהו לפסילה, זה פוסל את כל המפלגות

חוק הסיגריות נשמע אש, ליברלים

אף אחד לא פוסל בגלל זה את מרצ, דל פיירו כתב שהוא יצביע למרצ ואני שלא אצביע למפלגה ציונית (אגב, בבחירות 2013 כן הצבעתי למרצ). הטענה היא שאם זנדברג, שנחשבת כבר שנים לסמן הימני במרצ בנושא חירות, מצליחה ליזום הצעת חוק כל כך מופרעת ולעמוד מאחוריה, זה כנראה אומר משהו על הכיוון החברתי שהמפלגה הולכת אליו.
ובאופן כללי, צורת החשיבה הזאת קצת מוזרה בעיניי. בכל מפלגה יש הרבה חברי כנסת וכל אחד מהם פועל בצורה שונה. אמיר אוחנה ושרן השכל (ואפילו בנט ושקד, לעתים יותר רחוקות) מקדמים נושאים שמבחינה כלכלית לעתים יותר קרובים לעמדותיי מאלו שמקדמים חברי הכנסת של המשותפת ומרצ, ואני מצליח לכבד אותם על זה גם בלי להצביע לליכוד. אותו דבר עובד גם הפוך. בסופו של דבר אף אחד כנראה לא ימצא את המפלגה שתואמת ב100% את דעותיו, ולכן אנחנו אמורים לבחון את העשייה של המפלגות וחברי הכנסת שלהן כדי לקבל החלטה בהתאם לשיקולים שלנו - בדיוק בצורה בה אנחנו מנתחים את הצעת החוק של זנדברג.

נכון וזה מחזק את זה, שאין מפלגה ליברלית נורמלית היום בכנסת