פורום השדים האדומים

אני קראתי רק את התקציר (בבלוג של איזה יועץ פרלמנטרי לשעבר של שלי אם אני לא טועה) ואני בטח לא מבין במינוחים האלה כמו יקירי הכלכלה בפורום,
אבל הטיעון שאני הבנתי הוא ברור מאוד.
ההכנסה מהון (נכסים) גדולה יותר מההכנסה מעבודה (משכורת) וזה גורר מצב שכל שנה העשירים נהיים יותר ויותר עשירים והפערים נפערים, כי מי שיש להם יותר נכסים הם יותר עשירים והם מתעשרים, ומי שההכנסה שלהם היא ממשכורת לא יצליחו להדביק את הפער לעולם (או עד שההכנסה מהון תקטן, קרי הצמיחה תגדל והפערים יצטמצמו).

ההתנהלות הכלכלית בארץ לא. כונה אבל היא תוצר לואי של הצבא.
ניקח למשל דוגמא, ילד בן 18 לא מתגייס, עובד 4 שנים משמרות וקורע את עלית ומכניס לבנק 6 נקי כל חודש. כאמור ב4 השנים האלו הוא גר אצל ההורים. כך יצא שבמהלך התקופה שבן אדם רגיל בארץ נמר בצבא הוא חסך כ 180000. הילד הזה עכשיו במקום לצאת לטיול של 4 חודשים שעולה 30 אלף ועוד 20 אלף הפסד הכנסה מתחיל ללמוד. בשנתיים הראשונות הוא עדין גר עם ההורים, ועובד במשמרות תוך כדי כך שהוא הצליח לחסוך עוד 10 אלף לשנה ובסה"כ 200 אלף.
בגיל 25 עובר לגור עם החברה, שגם היא באותו מצב כלכלי, כך שביחד יש להם 400 אלף. אחרי 3 שנים הם מתחתנים חתונה צנועה לאחר.שסימן את התואר הראשון, וכעבור שנתיים לאחר שמצאו עבודה יציבה.בתחום הלימודים הם מחליטים להביא ילד לעולם.
במצב.הזה כאשר.הם בגיל 30 ומוכנים לילד יש להם קרוב ל חצי מליון בבנק לקניית דירה + משכנתא.

הא?

לא יודע כמה החישוב הזה תואם לחיים של כל אחד, אבל 18-21 זה גיל שהרבה יותר מקובל ונוח לגור בו אצל ההורים ולחסוך.
הצבא אוכל לך 3 שנים כאלה. לגור אצל ההורים בגיל כזה הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר 24-27. 3 שנים של חסכון נשרפות על הצבא אצל הרבה אנשים.

הצבא מפריע זה בטוח, אבל להכנס לחישובים האלה זה מגוחך

ילדים בני 18 שלא עשו צבא יכולים להכניס 6 בחודש נקי?
אגב, לפי החישוב הזה אפשר לקנות דירה הרבה לפני גיל 30.

לא.
היו בהחלט תקופות של צמיחה גדולה יותר מההחזר על השקעה, אבל זה הצריך מודרניזציה של מדינה מתפתחת, גידול אוכלוסיה רציני או השתקמות מזעזוע כלכלי כמו מלחמות העולם, ולא סביר שהדברים האלו יחזרו במדינות מפותחות.
מעבר לזה, אנחנו לגמרי יכולים לשלוט על ה r, בעיקר ע"י מיסוי.

עושים אפילו יותר משש, עם שעות נוספות ובתת תנאי העסקה.
במידה ואתה מרים את הכפפה ומחליט להשתמט ברוב המקומות ישאלו אותך איך אתה עובד בגיל של צבא והמון מקרים אתה תפוטר. (לכאורה לא כי השתמטת, אבל הסיבה ברורה...)

6 וקצת ברוטו זה השכר החציוני במשק. איך ילדים נטולי השכלה, נסיון או בגרות מנטלית יכולים להכניס 7.5 ברוטו?
כלומר, אני מבין שיש כאלו שיכולים. אבל לא נראה לי הגיוני שנערים ממוצעים או אפילו רבים יכולים להכניס שכר גבוה משמעותית מהשכר החציוני במשק.
כי אם זה המצב, ואם ההסבר הוא שהילדים האלו פשוט עובדים יותר קשה ממבוגרים, אז המסקנה המתבקשת שהבעיה בה' הידיעה של המשק הישראלי היא עצלות קשה.

ילד עם קצת כישורים בלי יותר מדי מאמץ יכול להרוויח סכומים יפים מאוד. זה להתבסס על שעות רבות יותר מאשר שכר גבוה, אבל זה לא בשמיים. הפעם הראשונה שחציתי את ה5 ספרות במשכורת חודשית הייתה בגיל 18 ו5 חודשים. מאז זה קרה עוד כמה פעמים, ואני בעל השכלה תיכונית בלבד. העניין הוא שאני מוכן לעבוד קשה, ונוער היום שבמקום להתבכיין-מוכן לעבוד קשה, והרבה, יכול להרוויח הרבה (ואם הוא לא מוציא הכל על טיסה למליה בקיץ, הוא גם יכול לחסוך הרהה כסף לצבא).

עובדיה, להשתמט זה לא להרים את הכפפה, להשתמט זה להשתמט. ואני בטוח שכל מי שאתה מכנה אותו "משתמט" בכלל קיבל שחרור באופן חוקי מהצבא, אז לא ברורה לי בירת המילעם הזו.
להאשים את הצבא בכך שאנשים לא מצליחים להתנהל כלכלית זה קצת מצחיק. יש אנשים שכשיוצאים מהצבא הם בעלי ניסיון ששווה יותר מתואר לפעמים, ובזמן הצבא, בנים קרביים לפחות, אמורים להצליח לחסוך לא רע עם משכורת של 700 בחודש וארבעה ימים מצטברים בבית.

גיא כי ילדים נטולי השכלה יסכימו להיות נציגים טלפונים, מלצרים, מוכרים בחנויות,קופאיים, עובדי מחסן ועובדי פס יצור מה שמרבית האנשים בארץ בעלי ההשכלה לא מוכנים.
הבעיה בעבודות האלו שהן להן אורח זמן, או עתיד כלכלי, והן מאוד מאוד מתישות. בסופו של דבר מרבית האנשים לא מסוגלים יהיו להיות מלצרים 8+ שעות ביום אחרי
שיש להם תואר ראשון והם בני 30 + (ואני חושב שגם אתה לא היית מוכן), אלו עבודות שמיועדות בהגדרה לכח עבודה זול צעיר וזמין וזה בסביבות שנות ה 20 לחיים.
המשחק הישראלי צריך את העובדים האלא (כמו כל משק בעולם) רק שבארץ אנחנו מבזבזים את השנים האלו על הצבא.

הנער הממוצע לאחר שהוא משתחרר עובד שנה, חוסך את ה 30-40 אלף ומיד נוסע לבזבז אותם ל 4 חודשים בדרום אמריקה או המזרח.
כאשר הוא חוזר הוא נלחם על הפסיכומטרי, מבלי לעבוד יותר מידי או רק בצורה חלקית, חצי שנה אחרי זה הוא מתחיל ללמוד אז גם בין הפיסכומטרי ללימודים הוא לא עובד
יותר מידי כי הוא "מנצל" את החופש, ומה שהוא הצליח לחסות הוא מוציא בחלק גדול על טיול של שבוע באירופה עם החברה לפני שמתחילים ללמוד.
מהמעט שנשאר + הפיקדון הוא משלם את הלימודים + מחיה + שכ"ד כי הוא הוא כבר לא גר אצל ההורים. אז הוא מסיים את הלימודים בגיל 27-8 ללא ניסיון עבודה אמיתי,
ללא כסף ועם חברה שלוחצת על חתונה כי השעון הביולוגי עוד מעט מתהפך.

אז נכון שבהתנהלות אחרת הוא יכול לחסוך לפניה הצבא (לעבוד בשתי מקומות למשל) לא מעט, ואם תוסיף לזה את ההנהלות אחרי הצבא אתה יכול להגיע לתחילת לימודים עם 150 אלף +- כולל מענקי שחרור. אני יכול להעיד על עצמי שאני התחלתי את הלימודים שהיה לי יותר מזה, הבעיה היא שאני יליד הפריפריה הרחוקה ומה שרציתי ללמוד היה רק בת"א או בירושלים. שכר לימוד, שכ"ד, מחייה וכו' יוצא בירושלים כ 75 אלף לשנה*, זה אומר שאם אני למדתי 4 שנים זה אומר שהתקופה הזאת עלתה לי כל 300 אלף, כך שלמרות שבמשך ה 4 שנים עבדתי לא יצאתי עם יותר מידי כסף מהלימודים. בדיעבד אני אומר שהיה עדיף ללמוד משהו אחר (במכללת עמק הירדן) שם אני מקבל לימודים חינם, ועדין יכול לגור אצל "ההורים" כל התקופה, אז יש סיכוי שהייתי יוצא מהלימודים עם 200 אלף +. אבל זאת חשיבה "כלכלית" שלא הייתה לי בזמנו לפני 10 שנים.

* אחותי למדה בירושלים לפני כ 15 שנה אז עלות השנה היתה כ 50 אלף + (והיא גרה במעונות חלק מהזמן), אני לא גרתי במועונות ועם עליית המחירים זה הגיע ל 75 אלף.
בת"א אני מניח שהעלויות גבוהות יותר.

מי הביא את התרבות הקלוקלת הזו שכל מה שחוסכים במשך השנה חייב לצאת על חופשה בקיץ?
ילדים קורעים את התחת במהלך השנה ואז מבזבזים הכל במאליה או איה נאפה וחבריהם. רובם יעשו את זה לפחות פעמיים (בין יא ליב' כי זה החופש הגדול האחרון, ואחרי יב כי זה לפני צבא). חלקם גם יוציאו סכום מכובד בפסח על טיסה לאילת.

ואז מגיע ה-טיול הגדול.
אז אני שואל מי לעזעזל החליט שכל הכסף שחסכנו בעבודה קשה צריך להישרף על שלושה אירועים מרכזיים, מוגזמים בטירוף ושלדעתי בכלל נובעים מלחץ חברתי?

כאילו, אנחנו יודעים שהכל יקר פה בעשרות אחוזעם מ"שם", ושקשה לחסוך, ועדיין מוציאים עשרות אלפי שקלים על טיולים לחודשים ארוכים, על חתונה ענקית וכו' וכו'.

הגיע הזמן להתעורר וללמוד להתנהל כלכלית ולהבין שטיול ענק זה לא מאסט אם אחריו אי אפשר לגמור תחודש.

אני מחזק את הטענה פה שבטווח הגילאים שלי (אני בן 24), אלו שלא סטונדטים מבינינו ובלי השכלה מכניסים יותר מ6 אלף בדר"כ.

חלק זה בגלל השירות הצבאי שעובדים באבטחה ושמירות, חלק זה בגלל שהולכים לעבודות קשות כמו שיפוצים וסבלות, וחלק דופקים משמרות לילה עם שבתות וחגים.
לאורך זמן זה לא מחזיק, לבנות על זה תיאוריה נשמע לי קצת תלוש.

נרקוטיקה זה לא אמור להחזיק לאורך זמן, זה אמור להחזיק שנתיים - שלוש גג.
עם הכסף שתעשה בשנתיים האלו ואם תלמד קרוב לבית ותוכל לגור אצל ההורים ולבצע עוד קצת עבודות כדי להכניס כסף במהלך הלימודים (וגם כדי שיהיה מה להוציא).
ואם לא תטוס כל הזדמנות לחו"ל אלא תעבוד בשביל לחסוך כסף, אתה יכול לסיים את הלימודים עוד 4 שנים עם משהו בסביבות ה 200 אלף.
אם זוגתך שתחיה גם תעשה את זה אז אתם מגיעים לשלב "העצמאות" הכלכלית עם כ 400 אלף וזה לא ספק הון עצמי מספיק בשביל לקנות דירה.

אפשר אחר-כך להתחיל לדון על איזו דירה לקנות (4 5 או בכלל 3 חדרים) והאם כדאי לקנות דירה עכשיו או לא, ואם כן אז איפה אבל זה דיון אחר.
למשל אם אתה לוקח משכנתא של 600 אלף ל 20 שנה אתה מחזיר במציאות 880 אלף שזה אומנם "רק" כ 3666 שקל לחודש (כמו שכ"ד) אבל אתה זורק לפח
280 אלף שזה לא מעט.

בקיצור הפתרון שלך זה לחיות על חשבון ההורים, שהם יממנו את הלימודים והנסיעות, לצאת לחו"ל זה מותרות פסיכית אחרי 3 שנים צבא, וכל זה כדי שבגיל 26 אחרי תואר תוכל למשכן את עצמך למוות. נשמע טוב.

בעולם שאין בו צבא אם הצלחתי לעקוב.

אתה צריך לחיות כמו נמלה ומהרגע שסיימת תיכון לחסוך לדירה, העיקר שהשכר של מנכ"ל זיבי יהיה צמוד למדד ולא יישחק, כי הרי נורא קשה לו כשהעגבניות עולות בשקל וחצי לקילו.

ובוא נשחק קצת:

נניח שאני במצב טוב ומסיים את הצבא בגיל 21 וחצי עם 25 אלף פלוס בבנק כולל מענק.
יוצא לשנה עבוד, חס וחלילה לא טס, נגיד גם שאני לא אוהד כדורגל מטומטם שמוציא 2000 שקל בשנה על הקבוצה שלו, עובד בעבודה ממוצעת שתאפשר גם ללמוד לפסיכומטרי בקורס שעולה בערך 4500 ש"ח, אבל נהיה אופטימיים והשגתי מלגה- 1500. נגיד גם שלא הייתי צריך יותר מפסיכומטרי אחד.

אז אתה לומד לפסיכומטרי, עובד, יוצא לבלות רק בשישי וקונה מקסימום 2 בירות. לא קונה מתנות להורים או לחברה, ונניח גם שלא עשיתי איזה תאונה קטנה עם האוטו (של ההורים, כמובן) שגרמה להוצאה לא מתוכננת של 2400 שקל.
בקיצור עשיתי את הבלתי ייאמן וחסכתי קצת יותר מ- 4 אלף שקל כל חודש כולל התשלום ללימודים נסיעות אוכל וכו'.
אז אחרי שנה אני עומד על 75 אלף שקל (יא אללה, תוך כדי שאני כותב את זה אני מתפוצץ מצחוק) ואני בן 22 וחצי.

אז אותה אומר שאני נכנס ללימודים של 4 שנים באוניברסיטה, נגיד שההורים משלמים לי את השכר לימוד של 12 אלף שקל בשנה, וחוסך ב4 שנים 125 אלף שקל, כן? בתור סטודנט. שצריך ללמוד, לקנות לעצמו אוכל, בגדים, טלפון ולדפוק משמרות אבל להוציא ציונים טובים, ונניח שלא קיבלתי איזה קנס של 1000 שקל משוטר שתפס אותי עם סמארטפון מדליק GPS.

אה, אין צבא, פספסתי את זה. שיט. אלף סליחות וכו'...

בקיצור, איך שלא נסובב את זה, בישראל יותר קשה לחיות מאשר במדינות מערביות שאנחנו תמיד שואפים להיות כמותן.
נניח שאתה מרוויח 6 או 7 בחודש, המחיה פה כל כך יקרה שזה כמעט בלתי אפשרי להשיג הון עצמי בשביל משכנתה.
אם זה שכ"ד, אם זה תחבורה ציבורית, אם זה אוכל. בקיצור הכל.
במדינת ישראל זה או שאתה עשיר וקל לך, או שאתה עני וקשה לך. אין מעמד ביניים. אין אמצע.
בחו"ל אין את ה-3 שנים צבא, בחו"ל (אני מדבר על מדינות מערביות, כן?) מרוויחים יותר מפה, בחו"ל המחיה יותר נורמלית.
למה בישראל צריך לחיות כמו מסכן ולחסוך שקל לשקל, בלי אפשרות להנות מהחיים קצת ולהשתעבד עד גיל 60+ בשביל פאקינג דירה?

אי אפשר להגיד שקל לחיות בישראל, או שקל לחסוך בישראל
אבל לבוא ולהגיד שמצב הצעירים באירופה למשל המצב הרבה יותר טוב זה גם בדיחה, כי אולי המחירים שם יותר נמוכים אבל להרבה יותר אנשים אין ממש עבודה שבו יוכלו להרוויח על מנת להנות מזה (בטח שלא לחסוך)

נכון לסוף 2013 - ריכוז נתונים:
במדינות הOECD – כ48M מובטלים.
במדינות גוש היורו כ 20M מובטלים - 12.1% אבטלה. צעירים מתחת לגיל 25 כ-24% (אחד מ-4)
השיא: ספרד - 27.2% , בקרב הצעירים - 57%.
שיעור אבטלת הצעירים בגוש היורו שובר שיאים: אחד מכל ארבעה צעירים אינו מצליח למצוא עבודה. מובילות ספרד ויוון - שבה שיעור אבטלת צעירים עובר את ה 50%, באיטליה בפורטוגל ובאירלנד אחוז אבטלת צעירים נע בסביבות ה 35-40%.
כלכלנים מדברים על כך שמצב התעסוקה לא צפוי להשתפר בזמן הקרוב

עוד פעם השקר הזה של אחוז המובטלים?

שואל אותך- כשאתה בלי עבודה, אתה הולך להירשם כמובטל?

חלאות חמדניות שמוכנות לדפוק את רוב האנשים בשביל להוסיף עוד קומה לוילה החמישית שלהם יש בכל העולם, החיפושים האלו בזכוכית מגדלת בשביל לחפש מקום יותר גרוע מישראל רק מאפשר לכלבים האלו להמשיך לצחוק כל הדרך אל הבנק (שלהם).
אותו סיפור כמו הנסיונות האלו להראות איך אם תעבוד כמו כלב כל החיים שלך, לא תרים את הראש וחו"ח לא תעשה טיול(!) למזרח(!!) (מה זה פה קייטנה? לא באנו בשביל להנות!!!) אולי תצליח להגיע לדירה שתשלם לה משכנתא כל עד שתמות (שגם על זה החארות כמובן יעשו עליך כסף).

איך אמרו פה, מנטליות של עבדים.

יש איזה קונצנזוס כאן שיכולת ההשתכרות של צעירים בישראל היא אסטרונומית. אני לא מכיר את הנתונים (ולא יודע אם יש נתונים) ואני לא מספיק מכיר את המשק הישראל, בטח לא מנקודת המבט של מישהו בן 25, אבל אני קצת סקפטי. אני מוכן להמר שיש מעט מאוד מקומות בעולם שבהם אנשים בני 20 עם השכלה תיכונית ואפס נסיון מרוויחים הרבה יותר מאשר השכר החציוני, כמו שאתם מתארים כאן. אני די בטוח שזה לא המצב בארה"ב, ואם זה המצב בארץ אז זה מעלה את החשד שיש כאן ושם בעיה אמיתית של בררנות ועצלנות כמו שטוענים חסידי הימין הכלכלי (הדי קיצוני).

א-ב-ל, אם זה נכון, אז תן לי להמשיך את המשחק שלך. אתה מתאר חיים שהם צנויים אבל לא ספרטניים (כמו הכתבה שהובאה כאן שאומרת שלעולם צריך לאכול אוכל משומר בבית וכו'). אם אתה יכול לחסוך באופן הזה 50,000 ש"ח בשנה אז תעשה את זה שלוש שנים וקצת ותחסוך 200,000 ש"ח (תתחיל אוניברסיטה בגיל 24-25... ממש לא אסון). והנה, אתה ובת זוגתך תוכלו לקנות דירה לפני גיל 25. או שתחסוך טיפה פחות, ואז באמת תחיה חיים לא ספרטניים, ואז תוכל לקנות דירה בקלי קלות בגיל 30.

אם זה המצב - אם בישראל אנשים שלא מקבלים תמיכה מ-ס-י-ב-י-ת מההורים יכולים לקנות דירה בגוש דן בגיל 30 אם הם רק עובדים וחיים בחוכמה, אז באמת המצב לא סוף העולם. משהו כאן כמובן לא מסתדר. רוב האמריקאים לא קונים את הבית הראשון שלהם לפני גיל 30. אני מעריך שזה נכון גם לגבי רוב האירופאים.

גיא הבעיה שהרבה אחרי צבא רוצים את הטיול הזה לחוף ירדו 50 אלף מכל צדתמשיך לזה שאתה יכול לחסוך בלימודים רק עם אתה גר אצל ההורים ולא כולם יכולים.

ואחרי הכל עם 400 אלף אתה לא קונה דירה אלא רק מסוגל לקחת משכנתא,שהמשמעות שלה היא זריקה של רבע מליון שקל לפח.

נתונים וזה… (בסוף המסמך)
http://www.btl.gov.il/Publications/surv ... er_240.pdf

אין לי כל כך הרבה זמן לכתוב- אבל בגדול- כן, אם אתה חי מצומצם, גר אצל ההורים, אוכל אצל ההורים, אפשר לחסוך 50 אלף בשנה אם אתה עובד כמו חמור ומתקמצן על כל דבר.
לא יודע, לי זה לא נשמע מדהים.
בפועל אתה לא מוכן לעבוד כמו חמור וגם פחות מתקמצן ממה שתכננת ותוסיף לזה הוצאות לא מתוכננות מצערות שאני מניח שדופקות כל אחד מאיתנו, אז אתה בקושי מגיע לחצי מ50. ובכל מקרה, "קונים דירה" לפי הון עצמי של 400 אלף ש"ח זה כשאתה לוקח בחשבון משכנתא ל25 שנה, ואם לקחת את תל אביב כדוגמא- אז 30 שנה. ואתה רוצה להחזיר את זה תוך כדי התואר, איך בדיוק?

בסוגריים כמובן לוותר על הטיסה, שאני מבין שזה נשמע כמו איזה פינוק, אבל אני חושב שהחשיבה הזאת שאם לא תעשה את זה עכשיו כשהשתחררת, אתה לא תעשה את זה אף פעם- היא נכונה ב100 אחוז. ואני אחד שויתר על טיול גדול וטסתי "רק" ל3 שבועות, שנה אחרי השחרור. אבל אני מסכים שזה לא צריך להיכנס לחישוב. מי שטס שיקח את זה בחשבון.