פורום השדים האדומים

עצוב ומצמרר

לא יגרום לי להפוך טבעוני אבל בהחלט סרטון עצוב,אני לא מבין איפה כל השרים הרלוונטים לנושאים האלה.

לפי זה מוצרי חלב זה גרוע מבשר...

מה הקשר שרים? מדובר בהרגלי צריכה שלך, שלי, של כל אחד מאיתנו.

כבר הראו סרטונים של מכות חשמל וייסורים שמעבירים את הפרות לפני השחיטה שלהן.
בקיצור, סבל אחד גדול. גם חלב וגם בשר.
מה אפשר לעשות? כואב הלב.

מדובר בתעשייה שמתעללת בבעלי חיים כדי לייצר עוד ועוד מוצרים שהם עוד ועוד הכנסות.
נכון שיש מקום לשנות את הרגלי הצריכה אבל יש מקום גם להחמרה עם התעשייה הזאת.

זאת התעשייה, בכל מקום בעולם. חקיקה לא תהיה ולבטח לא תשנה את פני תעשיית המוות והסבל הזאת.
הצרכנים כן יכולים. ולאו דווקא בחרם - פשוט, בשינוי הרגלי הצריכה.
קשה לראות, לדעת ולהיות מודעים ולהישאר אדישים ולהמשיך לצרוך חלב, ביצים ובשר כאילו כלום. כאילו מה שראית מתרחש על פני המאדים.
מבחינתי לפחות זה בלתי אפשרי.
ב-2014 אין לא ידעתי. התירוץ הזה לא קיים יותר.

פרנק, מתי אתה הפסקת עם מוצרים מן החי? זכור לי שזה משהו די חדש לא?

הגל הזה עוד יגרום לי לשנוא חיות.

זה תהליך הדרגתי של למעלה מעשר שנים. לפני 12 או 15 שנים צרכתי בשר וחלב כאילו אין מחר. בשנים האחרונות הורדתי את הצריכה למינימום של המינימום, בעיקר של הבשר, עד שברגע מסויים שמתי לב שמלבד בחוץ, במסעדות, אני כבר בכלל לא אוכל בשר. גם לא קונה הביתה. גם לא ביצים (גבינות וחלב עדיין צרכתי). מי שזוכר יכול להעיד שלפני שנתיים ושלוש שנים הבשר היחיד שבא אל פי היה ההמבורגר של הארגנטינאי בהדר יוסף במשחקי הבית, פעם בשבועיים. לפני כשנה וחצי החלטתי שדי, אם בלאו הכי אני לא קונה את זה יותר הביתה, אז מדוע לא פשוט לקבל החלטה מודעת ולהפסיק עם זה לחלוטין? דווקא בחוץ, במסעדות, קל הרבה יותר להיות צמחוני (אני לא טבעוני, עדיין לא).
אז כן, כבר כמעט שנה וחצי שלא נגעתי בבשר, כמעט ולא בביצים, ובאשר לחלב ולגבינות - הרבה הרבה פחות. בשאיפה מתמדת לצמצם גם את זה.

גם אני שיניתי כיוון לאחרונה. תיכף שנה.

למה אני אומר את זה, כי זה קשה לי להטיף ולהצטדק (בצניעות עד כמה שאפשר), כשרק לפני שנה לא ראיתי בזה שום דבר רע.

היות ואני הפסקתי לאכול לחלוטין סוכרים ופחמימות לא מלאות, הגברתי מאד את צריכת העוף, הבשר והגבינות.
אחרת אני אתקע רק עם ירקות, וממש לא בא לי.
הבריאות שלי היא השיקול העיקרי כרגע בתזונה שלי.

פלאו ?

יש מצב שמבחינה בריאותית הכי חשוב זה לא לאכול אוכל מעובד (כלומר לא לאכול אוכל שיוצא ממכונות אלא אוכל שמבושל במטבח), וכל השאר בטל בשישים.

פלקאו פצוע, לא?

נראה לי שמבחינה בריאותית אפשר למצוא סימוכין למה שאתה רוצה.

לכל אחד מאיתנו יש נטיות בריאותיות שונות.

אם כבר מדברים על חיות,
ראיתם את העכברוש הזה ?!
http://news.walla.co.il/?w=%2F14%2F2733105

WTF ?!

המצפון שלי הוא השיקול היחיד בתזונה שלי. והוא לחלוטין יותר חשוב לי מהבריאות שלי. (שאני מניח שאיננה נפגעת מהחלטתי להפסיק לצרוך בשר, ככה על הדרך, שוב, לא שזה שיקול מבחינתי).

http://www.news-republic.com/Web/Articl ... d=21168221
אני לא בוטח בשום מחקר בודד, אבל אם מחקרי המשך יקבלו תוצאות דומות זה יכול לשנות את הכיוון אליו העולם הולך.

כנס ל-google scholar תכתוב vegetarian diet ותסתכל כמה מחקרים בתחום יש עם מסקנות הפוכות.

יש באוסטרליה מגמה לעשות מחקרים פסאודו-מדעיים לטובת תעשיית הבשר (לא מפתיע, הם יצאנים גדולים מאוד כולל לישראל). אני די מופתע שהמאמר הספציפי הזה פורסם בפלוס 1, שזה עיתון מדעי לא רע (המאמר המדעי המקורי).
בכל מקרה המחקר הזה נטוי להמון הטיות (כמו הציוות של הנבדקים) והמסקנות שלו מבוססות על דיווח עצמי ולא על בדיקות רפואיות (יש אינספור מאמרים מדעיים שמסתמכים על בדיקות בריאותיות בפועל).
המסקנה ההזויה ביותר היא על ההבדל בחיים החברתיים של הצמחונים לעומת השאר.
ועוד תוצאה הזויה היא שככל שצורכים יותר בשר מצב הלב יותר טוב, שזה הוכח הפוך בכל כך הרבה מחקרים.

הדבר שהשפיעה הכי הרבה על התוצאה הסופית היא האלרגיות ופה יש הטייה רצינית - לא הבדילו בין אלרגיות שנרכשו לאחר המעבר לתזונה צמחית לכאלה שלפני (כמה אלרגיות נרכשות בחיים הבוגרים?) וייתכן שצמחונים מודעים יותר לקורה בגופם.
ושים לב למספרים - בכל המחקר הזה היו בסה״כ 0.2% טבעונים, 0.8% צמחונים ו-1.2% צמחונים שצורכי דגים. כלומר 2.2% מכל הנחקרים הוגדרו כצמחונים, שמתוחם רק אחוז שלא צורכים דגים. מכל המחקר הזה אחוז אחד - 154 אנשים בסה״כ. ואלה צמחונים וטבעונים שלא ידוע אם הם שמרו על תזונה נכונה.
לא הבדילו ביניהם ויש חתיכת הבדל בין טבעונים, צמחונים אוכלי ביצים/חלב ואוכלי דגים. למשל, ייתכן שצריכת דגים באוסטרליה גורמת לאנשים שם לצרוך כימיקלים דרך הדגים? הבוס שלי אכל במשך תקופה דגים מאזור מזוהם בבוסטון ונהיה מזה נכה לכל החיים. רק לשחק עם המספרים אם ניקח 100% ״צמחונים״ - 54% מהם אוכלי דגים - ו-30% מהם אלרגניים לעומת כ-18% אצל אוכלי הבשר. יכול שאם נסיר את אוכלי הדגים הפערים יצטמצמו וההפרש יהיה לא מובהק?
דרך אגב - אם אתה קורא את המאמר לעומק, תוכל להסיק באותה מידה שאי צריכת אלכוהול גורמת לבריאות נמוכה יותר, בעיות נפשיות ובעיות חברתיות (ועם זה אני חייב להסכים ).

*אוסטריה
*אין תעשיית בשר

אני מודע לבעייתיות במחקרים בהם יש כל כך הרבה גורמים משפיעים וקשה לנטר את כולם, ומחקר אחד זה ממש קרוב לאפס מחקרים.
אני לא יודע אם זה המחקר הראשון לגבי ה well being של הצמחונים, אבל אם כן, זה משהו שצריך לדעתי להתמצע מעבר לגורמים אחרים.
אני חשדן מקצועי ואני בטוח שיש אינטרסים כלכליים בהרבה מאד מחקרים. במקרה נתקלתי בזה וזה היה פרש, אז שמתי את זה פה.

הבעיה העיקרית היא לדעתי הסביבה הכללית שהיא אוכלת בשר: ייתכן שצמחונים בסביבה אוכלת בשר הם במצב רוח רע כפי שגם יהיו קרניבורים בסביבה צמחונית.
כלומר, אושר ירוד (בהנחה ואכן יש משהו במחקר הזה) אינו חייב להיות תוצר ישיר של התזונה. הוא יכול לנבוע מתחושה חברתית של בידוד.
תחושה נפשית לא טובה יכולה להשפיע לרעה על הרבה פרמטרים בריאותיים אחרים, גם כאלו שאחרת היינו מצפים שישתפרו.

גם להיות אוהד הפועל.

ברור שיש עוד הרבה משתנים מתערבים אחרים. אני למשל חשבתי על כך שאנשים שבוחרים בצמחונות כדרך חיים הם בעלי מצפוניות גבוהה יותר. במידה ואנשים כאלה הם גם, בנוסף למצפוניות, רגישים מאוד לסביבה שלהם, הדבר עלול להוביל אותם למתח נפשי גבוה.

לגבי המחקרים, תמיד אפשר לראות מי סבסד אותם ולאיזה זו'רנאל הם הגיעו.

מה שאתם אומרים זה כבר פרשנות למסקנות שלהם וזה להסכים עם המסקנות ולנסות להסביר אותם.
אני חושב שהמסקנות שלהם לא נכונות בעיקר כי:

1. הקבוצות השונות לא נבדלו רק בשל הדיאטה שלהם, אלא גם בכמות האלכוהול שהם שותים.
ז״א שבאותה מידה הכותרת הייתה יכולה להיות שאי צריכת אלכוהול מובילה לבעיות בריאותיות. אין להם שום דרך
להראות אם הגורם להבדל הוא אלכוהול או בשר והם בחרו בבשר כדי לפרסם את המאמר (או מאינטרס אחר...).

2. הקבוצה של הצמחונים מורכבת משלוש קבוצות דיאטה שונות מאוד (שרובם צורכים דגים!).

3. נתונים מאוד חשובים לא נלקחו בחשבון כמו: מתי הנבדק נהיה ״צמחוני״, מתי התגלו האלרגיות שלו, מתי הסרטן
וכד׳.

רם, אתה ממש נטפל לענין האלכוהול.
אכן, בין ארבע הקבוצות (אני ממש לא אוהב את הגודל הזהה שלהן. זה עיוות של הנתונים בשביל לעזור לחוקרים שחלשים במתמטיקה), ככל שאורח החיים בריא יותר אז גם צריכת האלכוהול נמוכה יותר, וזה אכן מאפיין של הקבוצה.
אני מניח שבמחקר עם תקציב יותר גדול אפשר יהיה למצוא גם קבוצה גדולה של צמחונים שצורכים הרבה אלכוהול בשביל להפריד בין המשתנים, זה לא סותר את הממצא שאורח חיים "בריא" יותר בתפיסה היום (ויהיה זה הבשר או האלכוהול) תואם לכמה פרמטרים בריאותיים נמוכים יותר.
כל ההטיות שמפריעות לך אמורות לדעתי להתמצע בקבוצות כה גדולות.
מה שבטוח, צריך לשחזר את המחקר הזה עוד כמה עשרות פעמים בשביל לדעת אם אכן יש ממש בממצא הזה או לא.

מה זאת אומרת נטפל? זה עניין קריטי פה לפרשנות של התוצאות.
אתה לא יכול להכריז שההבדל נובע מאכילת בשר ברגע שיש עוד פרמטר קריטי שמבדיל בין הקבוצות, זה טורף את כל הקלפים של המחקר הזה ואני בטוח שהם מאוד התבאסו שהם גילו את זה.

אם יש קשר חזק מאד בין ירידה בצריכת הבשר לירידה בצריכת האלכוהול אצל צמחונים, אז זה מאפיין של צמחונות.
להתמקד בקבוצות שייתכן וגודלן זניח- צמחונים ששותים הרבה אלכוהול, לא בטוח שיעיד הרבה על כלל האוכלוסייה.
אותי לא מעניינת הכותרת כמו התוצאות עצמן: האם אורח חיים "בריא" בתפיסתנו היום הוא למעשה פחות בריא?
ואני לא מתייחס לתוצאות כאל נכונות, אלא כאל דורשות המון מחקרי המשך.

זה כבר לגמרי עניין תרבותי שמשתנה ממדינה למדינה ובטוח אי אפשר להסיק על זה מאוכלוסיה אחת (ופה אני מסכים איתך שדרוש מחקר המשך). הנקודה היא הייחוס הביולוגי של אכילת בשר לתוצאות - שזה פשוט טעות. מאמר רציני ואתי היה עורך דיון רציני על זה ולא מציין את זה בקטנה כמו שהם עשו. לפעמים מדענים לא מבינים שרוב האנשים שישמעו על תוצאות המחקר, לא יתעמקו בתוכן שלו (או שהם מעדיפים שכך זה יהיה...).

ושוב - כמו שהדגשתי קודם, מעבר לאלכוהול יש עוד שלוש בעיות עיקריות במאמר: - ההטרוגניות המטורפת בקבוצת ה״צמחונים״ (שרובה אוכלי דגים...), הסיבה ותוצאה (האם נבדק נהיה צמחוני בעקבות מחלה קשה? מתי התגלו אלרגיות לפני או אחרי שינוי הדיאטה) והשלישית היא שיטת הדיווח העצמי.