פורום השדים האדומים

אני תוהה לאן הולכים שני העמים האלה. זה נראה כאילו אנחנו והם הם האחרונים שרוצים שיהיה פה הסדר כלשהו, שכמעט כופים עליהם לשבת ביחד.
מצד אחד ביבי, שברור איזו ממשלה יש לו, מי האנשים שעומדים מאחוריו ואיזה עמוד שדרה יש (אין) לו כשזה מגיע ללקיחת אחריות ומנהיגות. והנה הוא מודיע שכל הסכם יובא למשאל עם, כאילו וזה לא ברור מה יהיה גורלו במקרה הזה.
מצד שני גם הפלסטינים בכלל לא מתלהבים מהרעיון ומבקרים את אבו מאזן על כך שהוא בכלל מנסה.

גם אם יקרה נס, ובפעם הזאת אותם "מנהיגים" יסכימו על משהו, איזה מן תוקף יהיה לאותו הסכם? יש מי שרוצה אותו בכלל?


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4407864,00.html
http://news.walla.co.il/?w=/2686/2662419
http://news.walla.co.il/?w=/2686/2662635

חלאס כבר.

מישהו יכול להסביר לי איך פיזית מדינה פלסטינאית יכולה להתקיים בכלל?
בן אדם גר ברמאללה,רוצה להגיע לזייתון.איך בדיוק הוא יעשה את זה?יעוף בחללית?

אחרי שייחתם הסכם ובהנחה שרצועת עזה תחזור להתקיים תחת שלטון הרשות, זו דווקא לא תהיה בעיה כיוון שנבחנו בעבר כל מיני פתרונות לעניין שייצרו "מסדרון תחבורתי" בין הרצועה לגדה.

בהתחשב בעובדה שכל מה שהיית צריך בשביל שסלע קיומנו יחזור לשולחן המו"מ זה הכרזה על הבקושי סנקציות מהאיחוד האירופי, לא זה לא הסיכוי האחרון.

מדברים על דברים בסגנון של מערב ברלין (שהיתה בגרמניה המזרחית) בזמן המלחמה הקרה.
אבל באופן יותר כללי, אני לא מבין למה הפשלתינאים לא רוצים מדינה דו לאומית.
Nationalism is a hell of a drug.

מי אמר שלא רוצים? יש היום בקרב ההשכלה הפלסטינית יותר ויותר גורמים הקוראים למדינה דו-לאומית, גורמים אשר טוענים שבמציאות הנוכחית אין סיכוי לחלוקת הארץ ל-2 מדינות נפרדות ומשכך אין מנוס מהקמה רשמית של מדינה דו-לאומית (שאגב קדאפי הטיף להקמתה בשלהי כהונתו וכינה את המדינה העתידית בשם "ישראטין" - שילוב של ישראל ופלסטין).
זו הסיבה שיש לא מעט בצד הישראלי (לבני מייצגת את העמדה הזו בממשלה כיום) שדוגלים בהסדר בכל מחיר כמעט מתוך חשש שאם לא נעשה כן, האלטרנטיבה בעתיד תהיה בין מדינה דו-לאומית לנסיגה חד צדדית ללא הסכם (ואני לא יודע מה יותר גרוע אבל שתי האופציות איומות בעיני).



אל תשתמש במונח "עמים" אלא במונח "הנהגות". לא ברור מה ההנהגות רוצות ולא רוצות. אם זה היה תלוי באדם הפשוט בעיר ובכפר - כבר מזמן היה כאן שקט ושלום בלי שום צורך בניירות, טקסים ונאומים. אלא שההנהגות (הנהנתנות, החלשות והעיוורות של שני הצדדים במקרה הזה) יודעות כיצד לסבך את המצב במקום לפשט אותו.

צ'ארלי ענה לפני אבל בכל זאת אוסיף שגם אני מבין דווקא את ההפך. וזה מה שהדאיג אותי יותר מכל.
מילא אנחנו, הצד מחזק והמדכא. מה שהכי הפתיע אותי לשמוע זה שגם הם ממש לא מתלהבים מלחזור למו"מ. לכאורה אבסורד. הם מדוכאים, רע להם, באינטרס שלהם להגיע להסדר כמה שיותר מהר ולהוריד אותנו מהוריד שלהם. אני לא רואה סיבה הגיונית להתנהגות הזאת מלבד הבנה שהזמן פועל לטובתם.

צ'ארלי,
בצד הפלסטיני, אני לא יודע מספיק אבל יכול להיות שזה נכון, הם מרגישים את הנוכחות שלנו אצלם יום יום.
בצד הישראלי לצערי זה ממש לא המצב. אם זה היה תלוי בישראלי הפשוט הייתה פה מדיניות נישול הרבה יותר אגרסיבית במקרה הטוב, לא שלום. נראה לך שהישראלי הממוצע מוכן לוותר על מילימטר מ"ירושלים השלמה" לדוגמה? אוכלוסיות מסויימות (חרדים, מתנחלים...) גדלות בקצב הרבה יותר גבוה מהאחרות, ועם הגידול הזה כך גם הקונצנזוס ודעתו של "הישראלי הממוצע" נודדים יותר ויותר ימינה.

מדויק.

חוץ מהקטע של החרדים, את הרבה מהם כל הסוגיה הזאת בכלל לא מעניינת. כל העניין של ארץ ישראל השלמה זאת איזושהי תפיסת עולם בעיקר של הציונית הדתית

אולי (וזאת רק השערה) הם רוצים מדינה חד-לאומית, ללא שלב הביניים של המדינה הדו-לאומית.
חלום השיבה עדיין חי, כמו חלום ארצישראל השלמה.

1. הזמן אכן פועל לטובתם. בעשור הראשון אחרי מלחמת ששת הימים היתה על הפרק תכנית אלון להסדר ישראלי-ירדני שיחלק בין המדינות את הגדה והרצועה. היום הרב היה קופץ על זה. אח"כ בעשור השני היתה תכנית האוטונומיה של בגין ודיין. גם זה עדיף על המצב היום וגם את זה הרוב היו רוצים. ממש בסוף העשור השני באה לעולם תכניתו של פרס בהסכם לונדון שלמעשה היה שילוב של שתי התכניות גם יחד - גם את זה היינו רוצים היום. אפילו את את אוסלו המקורי של רבין הרוב היה מאמץ היום. אבל לצערנו כל ההתכניות הללו בוזבזו והתפספסו וכיום אנחנו במציאות שכל פיתרון שלא יהיה טוב יותר להם ורע הרבה יותר לנו. אם לא נגיע להסדר בקרוב אני חושש מאד שבעתיד לא תהיה לנו ברירה אלא לבצע נסיגה חד צדדית וזה הכי גרוע שיש (ע"ע ההתנתקות מעזה) או להמשיך עם המצב וליצור מדינה דו לאומית.

2. אין ספק שהם מרגישים אותנו יותר. אנחנו שם אבל הם לא כאן (מלבד אולי באתרי הבניה וגם זה במספרים הרבה יותר נמוכים ממה שהיה לפני 25 שנה בערך). הגדר היתה אינטרס של הימין יותר מאשר של השמאל אבל בימין כאלה פראנואידים שהם התנגדו לכך בהתחלה. הרי לישראלי המצוי לא אכפת מה קורה ביו"ש - לא לערבים ולא למתנחלים. עבורו יו"ש זו איזה פרובינציה רחוקה, ארץ אחרת. אם הוא לא נדרש לעשות שם מילואים הוא יכול להעביר חיים שלמים מבלי בכלל להתקל בשאלה הפלסטינית. רק הטרור מעיר אותו משנתו, ואז הוא מרגיש את השטחים מגיעים אליו הביתה והוא רוצה פתרון - או צבאי או מדיני. אבל כשיש שקט ואין לו טרור - הוא לא רואה אותם והם לא מעניינים אותו.
לעומת זאת הערבים כן מרגישים אותנו, הרבה פחות ממה שהיה פעם כי היום יש להם רשות פלסטינית וכו' אבל עדיין ערבי שיוצא משכם לג'נין עלול לעבור במחסום או שניים ואז הוא מרגיש היטב את ה"כיבוש". גם כשהוא יוצא מהגדה לירדן או בחזרה הוא נתקבל במשטרת הגבולות שלנו.

3. לגבי החרדים - חלקם הפכו באמת ימניים כמו המפד"ל וחלקם לא. יש ביניהם גם כאלה שדוגלים דווקא בעמדות של השמאל וזה מאד תלוי באיזה "בית מדרש" הם למדו כי יש שם כל מיני אסכולות. הרב עובדיה למשל פסק שפיקוח נפש דוחה שטחים ותמורת שלום אמיתי מותר לוותר על חלקים מא"י. חב"ד דוגלת להבדיל ב"אף שעל". הליטאים סבורים שאסור "להתגרות בגויים" ואם מסירת השטח לערבים תביא לשקט בעולם כלפי ישראל אז צריך לעשות זאת ועוד.
הישראלי הממוצע לא זז ימינה כלכך אלא מאד המתרכז. כבר אין את החלוקה ההיסטורית של "הליכוד/מערך" של פעם. רוב הציבור מוכן לויתורים אלא שהוא הרבה יותר פסימי וחשדן מפעם וידרוש סידורי בטחון קפדניים יותר וכו'. לכן הוא מעדיף שהליכוד ינהל את המו"מ ולא השמאל שכשל בעיניו בעניין באוסלו. מלבד זאת, הליכוד נהנה מכך שיש לו את ביבי שנתפס כמנהיג והנהגה צעירה, מוכשרת ומוכחת בעוד שלמפלגת העבודה אין תותח בראשה ואין היא מציעה אלטרנטיבה אמיתית ולכן הליכוד זוכה. זה הכל.