פורום השדים האדומים

בנושא מכבי פ"ת. נכון שהעונש הראשוני שקיבלו היה מביך ומביש, עם הדחייה לעונה הבאה וכמובן שגם בנושא ההרחקות שלא התבצעו (יגאל ממן) ומספר הנקודות הזעום, ולכולנו ברורה הסיבה לכך.
מצד שני, הדיינים קיבלו החלטה והם צריכים לעמודה מאחוריה. לא ייתכן שמקרה אחר, שכלל לא קשור לקודמו מבחינת המעורבים או הנעשה בו (לוד-ר"ג) יביא לפתיחת תיק סגור ולענישה מחודשת של קבוצה שקיבלה את דינה. ואם לא זה מה שהשפיע, אז היה זה הקונצנזוס העיתונאי והציבורי שגרם לשינוי בענישה נגד פ"ת, סיבה מבישה לא פחות.
תחשבו על זה - הפועל תקבל משחק רדיוס על זריקת טרופית. שבוע לאחר מכן יזרקו בטדי 100 טרופיות, ובכדי לתת לעצמם לגיטמציה להעניש את בית"ר בחומרה, יחזרו אל התיק שלנו ויחמירו בענישה כלפינו. לי זה נשמע דפוק.
אגב, כמה שכבר דיברו על זה פה, בושה שאף אחד לא עושה השוואות בין העונשים שקיבלנו אחרי הדרבי לעונשי העבריינים מהפועל חיפה, מכבי פ"ת, לוד ור"ג. מדינה מסריחה

בית הדין קיבל החלטה ביזיונית כאשר החליט לדחות את הורדת הנקודות לעונה הבאה.
בית הדין קיבל החלטה ביזיונית כאשר החליט לפתוח תיק סגור ולשנות את ההחלטה שלו.

למזלנו, אנחנו לא צריכים להסתכל בעין אובייקטיבית. פשוט תשמח

אמרו חזל. "מקום המשפט שם הרשע"
לנו הורידו. 3 ?נקודות על מוטות שלא יכול להגרם מהם שום נזק שזרקו האוהדים
להם והורידו אותן 3 נקודות על מכות רצח של בעלי תפקידים בקבוצה
מה כבר עשה אביחי ידין שקיבל עונש יותר קשה מכל השחקנים שכיסחו רצח ואפילו עומדים לדין פלילי?
ומה עשה סלים טועמה?
ואיפה מוט הברזל של הקופים מהשפלה
אבל לשאלה הספציפית זכות הערעור היא זכות בסיסית

בכללי עונשים של הורדת נקודות על עבירות משמעת כאלו ואחרות זה פסול.
מי שמיתפרע, שיענש!
אם שחקנים הלכו מכות, שירחיקו אותם לכמה זמן שמגיע להם.
קהל יתפרע בחומרה (אם זה באמת כל הקהל ולא בודדים), לתת רדיוס.
אוהד התפרע, שיתפסו את האוהד ויענישו אותו.
בעל תפקיד כזה או אחר התפרע, שירחיקו ויקנסו אותו.

איך הורדת נקודות נכנסה כאן למשוואה?
מה אשמים אוהדי מכבי פ"ת שהמאמן שוערים שלהם הלך מכות?
מה אשמים השחקנים שלנו שעשינו בלאגן (בצדק לטעמי) בדרבי?
צריך לדעת להפריד.

אוהדי פ"ת לא הוענשו. מי שהוענש זה המועדון, על עבירות של בעלי תפקידים. מה אתה רוצה, שבעלי תפקיד/חברי הנהלה יתפרעו והמועדון יצא נקי? איפה ההגיון בזה?

יש פה אחריות שילוחית ממדרגה ראשונה.

בית הדין הוכיח בפעם המי יודע כמה שהוא בדיחה עצובה.
כל השאר, בטח כשזה לא קשור להפועל, לא מעניין.

אדום עתיק,
אני בספק רב אם מקלות פיברגלס "לא יכולים לגרום לשום נזק".
אולי לא נזק חמור, אולי לא נכות קשה, אבל "לא יכולים לגרום שום נזק" זו היתממות.

איך שגיא כהן אמר אתמול בליגה הספרדית? תקשורת לא תקשורת, לא ספורטיבי , כן ספורטיבי... אדם מטעם הנהלת מכבי פתח תקווה, לא אוהד צעיר, אלא אדום מבוגר בעל סמכויות, בעט לשחקן אחר בראש ושלח אותו לבית חולים ולטיפול מתמשך. לא מוטות, לא קשקושים על הציורים, לא "נהמות", בית חולים. יכול לגמור לבחור את החיים עם קצת מזל. גם אם היו רוצים להוריד 9 נקודות מבחינתי זה היה מוצדק. רוצים למגר את האלימות? שם זה מתחיל.

זה נכון שיש אחריות שילוחית, אבל עם זה, יש פה פגיעה בספורט.
בעיניי המטרה העיקרית והיחידה של עונשים כאלו זו הרתעה. אדם, גם בעל תפקיד או שחקן, שיידע שהוא לא חוזר לכדורגל אחרי אירוע כזה, יחשוב 50 פעם לפני שהוא נכנס למגרש ללכת מכות.
אחריות שילוחית היא חשובה, אין ספק, אבל קבוצה שלמה וקהל אוהדים שלם לא צריכים להיפגע כי למישהו עלה הדם לראש. זה נכון שכשאתה מסתכל על אירועי המושבה, אתה רואה את משפחת לוזון שאתה עוצם את העיניים, אבל גם החבר'ה מהפועל חיפה לא טמנו את ידם בצלחת.

כנ"ל דרך אגב בהתפרעויות אוהדים. אוהד עבר על החוק, תעניש אותו. בחומרה. לא את הקבוצה. אוהד שיידע שעל כניסה לדשא הוא יושב חודש במעצר, לא ייכנס למגרש, מבטיח לך.

כבר אמש כתבתי הדברים באשכול אחר



viewtopic.php?p=1390449#p1390449

וזה שחברי הנהלה בועטים לשחקן בראש זו לא פגיעה בספורט?

ומה זה "קבוצה שלמה לא צריכה להפגע"? אז בשם הטיעון הזה צריך לשחרר את הקבוצה מאחריות למקרה שבו בעל תפקיד בקבוצה פוגע באדם אחר?

ופה בדיוק ההבדל מנושא האוהדים - כשמענישים קבוצה בגלל מעשה של אוהד, זה מצב בעייתי כי האוהד הוא לא שלוח של הקבוצה ואין לו כל מעמד בקבוצה. כשמדובר בבעל תפקיד (ופה אנחנו מדברים על שני בעלי תפקידים), אז חייבים להטיל אחריות על הקבוצה וחייבים ענישה מחמירה. אתה לא יכול ליצור מצב שבו הקבוצות יכולות להתנער מאלימות של בעלי תפקידים. זו גישה עקומה לגמרי. ימנו לתפקיד ניהולי כל מני בריונים ואח"כ יתחמקו מההשלכות של זה? זה נשמע לך הגיוני?

מקבל שיש פה אחריות שילוחית, אבל:
תעניש את הקבוצה, לא בהפחתת נקודות. העונשים היחידים שלדעתי ראוי שיפחיתו עליהם נקודות הם למעשים שגרמו לקבוצה להשיג יתרון לא ספורטיבי. חוזים כפולים, סבבה. החתמת שחקן שבעצם לא היית יכול להחתים בצורה רגילה, השחקן הזה עזר לך על המגרש.
הפחתת נקודות היא עונש לא מידתי. אי אפשר לאמוד בנקודות ליגה התפרעות זו או אחרת ואני כבר לא מדבר על חוסר האחידות. נכון שבמקרה חיפה-פ"ת ההתנהגות של אנשי פ"ת חמורה בהרבה, אבל לא יכול להיות שהפועל חיפה יוצאים נקיים מזה לגמרי.
אתה רוצה אחריות שילוחית, מעולה. תעמיד לדין את ראש הקבוצה, בדיוק כמו שאתה מעמיד לדין מפקד שהחיילים שלו ביצעו עבירה. להוריד נקודות לקבוצה זה לפגוע קודם כל בקהל שהוא בעצם המועדון, לא אף אחד אחר. תעניש אנשים באופן אישי, גם על אחריות שילוחית.
קנס כספי - לא מחשבון הקבוצה. מהכיס האישי של הבעלים או מי שעומד לדין.

ואני עדיין חוזר ואומר, אם העונשים האישיים היו פה חמורים, לא היית צריך שום אחריות שילוחית ופה עיקר הבעיה.
אתה יכול להעניש את הקבוצה עד מחר, אם ליאור אסולין קיבל 7 משחקים בחוץ, במקום עונש הרחקה לצמיתות, לא יעזור אם גם תוריד 20 נקודות לקבוצה.
ושוב, עם אוהדים, אותו הדבר. תכניס את מי שזרק רימון הלם על אבוקסיס ל-3 שנים בכלא, זה לא יקרה יותר. תיתן לו מעצר בית לחודש, וזה ימשיך לקרות.

השנאה מעוורת, הרצון להעלות את ה"מכשפה" על המוקד הורס את ההגיון הבריא. טוב שיש עוד כאלה כמו פותח האשכול ורדרוני שבכל זאת מצליחים לראות מעבר לזה, את חוסר הצדק המשווע שנעשה למכבי פ"ת. הרשעות, בלי טיפת חמלה, של הרוב, מזעזעת ומדאיגה.

גם כשארא"ל סג"ל, בערוץ שכולו צמא דם כלפי לוזון (בעיקר שגיא כהן), העז להעלות את זה שיש צדק בדברי לוזון, כי הפועל חיפה לא נענשה, והעונשים הקבוצתיים לר"ג ובני לוד היו כמו למכבי פ"ת למרות שההתפרעות היתה פי 100 יותר קשה. כשהוא העז לעשות את זה, מיד בא הטיעון השקרי הזה, שגם אנשים חכמים כמו נעם שחם נופלים ברשתו:

"אבל זה בעלי תפקידים". "אבל זאת אחריות שילוחית".

אז מבזק חדשות: שחקני כדורגל הם גם בעלי תפקידים, ואף תפקידים יותר חשובים מאשר איזה עוזר מאמן שוערים. עוד סקופ - גם על השחקנים יש אחריות שילוחית של הקבוצה. למכבי פ"ת יש אחריות שילוחית על עוזר מאמן השוערים בדיוק כמו שלהפועל חיפה יש אחריות שילוחית על עלי חאטיב. עלי חאטיב הוא בעל תפקיד יותר חשוב מעוזר מאמן השוערים בהפועל חיפה.

אז איך לכל הרוחות יתכן שלמכבי פ"ת הורדו נקודות, למרות שמי שהחל והשתתף בהתפרעות הם בעלי תפקידים של הפועל חיפה, עם אחריותה השילוחית?

איך יתכן שעל התפרעות קשה הרבה יותר, הורידו לר"ג ובני לוד (לפחות לשתיהן) אותן נקודות שהורידו לפ"ת?

איך יתכן שהורידו למכבי פ"ת 3 נקודות בגלל התפרעות של שחקני הפועל חיפה, ר"ג ובני לוד? (ועוד החלטה רטרואקטיבית בעקבות ההתפרעות של ר"ג ובני לוד). זה פשוט לא יאמן, ואני רוצה לראות איך היו מגיבים פה (או בכל קבוצה גדולה אחרת) לכזה דבר. אני רוצה לראות איך היו מגיבים ומה היה קורה אם הפועל ת"א היתה יורדת ליגה בכזה חוסר צדק לא ספורטיבי.

לדעתי לא היו צריכים להוריד נקודות למכבי פ"ת, הפועל חיפה, ר"ג ובני לוד. כי ידוע מי אלו שפשעו (לפחות במקרה של מכבי פ"ת מול חיפה). אפשר ורצוי להעניש אותם בחומרה (וגם במקרה זה, גניש הוענש בחומרה הרבה יותר גדולה מכל אלו שהלכו מכות בין ר"ג לבני לוד, זאת למרות שהגיב לאגרוף של עלי חאטיב).

גם ההשוואה למה שהיה בדרבי היא לא במקום. יתכן שלא היה מקום להוריד נקודות להפועל (אבל כמו שאומרים, בקשנו את זה), יתכן שרק היה צריך לתת רדיוסים בלי קהל עד סוף העונה או משהו כזה. אבל הסיבה לענישה קבוצתית במקרה זה היא ברורה - הרתעה כשהיתה התפרעות המונית (יחסית), כשלא ניתן לתפוס את האשמים, כי הם רבים בתוך קהל רב. (ועדיף גם לא להתחיל לתפוס רק בודדים ולעשות מהם דוגמא, ועובדה שגם בתי הדין לא מקבלים את זה בדר"כ).

אבל במקרה של מכבי פ"ת מול הפועל חיפה, איזו הרתעה יש בענישה קבוצתית? מה הקבוצה יכולה לעשות? מה מכבי פ"ת והפועל חיפה לא עשו כדי למנוע מבעלי תפקידים (שחקנים וכו') שיקפוץ להם הפיוז? גם בכדורז"ל הישראלי ראיתי מכות בין איזה אשקלון לאשדוד או ראשון או משהו כזה, כולל כמדומני את אפי שהתפרע. לא ראיתי שמישהו הציע עונש קבוצתי. כאילו שמישהו שנותן אגרוף או נוגח או בועט, חושב על ה"עונש הקבוצתי" שהקבוצה תקבל, או שהקבוצה פתאום יכולה לעצור אותו לפני שהוא עושה את זה, או אולי לעשות מבדקי אישיות לפני שהם מחתימים מאמן שוערים.

ודבר אחרון, הטיעון השקרי של שגיא כהן שבית הדין ראה ש"ההרתעה של הורדת נקודות רק בעונה הבאה לא הרתיעה מספיק, ולראיה המכות בין ר"ג לבני לוד". זאת כבר דמגוגיה שלא תאמן. כן, המכות בין בני לוד ור"ג היו בגלל זה. נכון, נכון. גם המכות בכדורסל זה בגלל לוזון. טוב שהוא מאמין לעצמו. מה שבית הדין ראה זה רק את העליהום ורצח האופי המטורף שנעשה לאבי לוזון, והחליט רק בגלל זה להוריד להם נקודות שוב (היו צריכים לפחות להוריד את אותן נקודות גם להפועל חיפה, למה לא לתקן לפחות את חוסר הצדק המשווע הזה?). והרי אין הוכחה יותר ברורה לשקריות של הטיעון הזה, בזה שלר"ג ובני לוד הורידו רק 3 נקודות לכל אחת למרות שההתפרעות היתה גדולה פי 10 לפחות. (כתבתי קודם "פי 100" כצורת ביטוי, אבל כמותית, לפי כמות אגרופים ובעיטות, כמות בעלי התפקידים המשתתפים, וזמן, זה היה פי 10-20 אולי).

ברוך שובך

תודה רבה!

נו... ואחרי שכל מיני אנשי כדורסל כמו מליניאק צקצקו (מליניאק אמר שקבוצת כדורגל שמעורבת במכות אחרי המשחק צריכה לרדת ליגה!!!) וצקצקו בעקבות המכות בכדורגל, מנהלת הליגה בכדורסל החליטה שאין הרחקות ואין עונשים (קנסות מגוכחים) על המכות הקשות בין ראשון לאשקלון. בטח שלא עונשים קבוצתיים.

זה רק מראה עד כמה הצבועים רק ניצלו את המכות בשביל לנגח את מי שיש להם דיעות קדומות ושנאה מתועבת נגדו, אבי לוזון.

זה לא יעזור לרוב להתסכל באמת בעין אובייקטיבית.

בלאד, אתה צודק שעונש הורדת הנקודות לפ"ת וכל צורך ודרך קבלת ההחלטה היא בזיונית, אבל אתה גם מטעה בכל הקשור למסביב.
מי שביקש שיורידו להפועל נק' ועונש חמור זה לא הפועל, זה התקשורת, זה אלו שביקשו שיורידו לפ"ת נק', רק שבמקרה שלנו הדיינים
ששו להקשיב לדין התקשורת, ובמקרה פ"ת הם התלבטו, חששו והחליטו שלא להחליט (זאת משמעות העונש בעיני). הסיבה להתנהגות
השונה של בית הדין , לדעתי, היא זהות יו"ר ההתאחדות, ואני לא חושב שיש מישהו שיוכל לסתור או לחזק טענה זאת.

בכל מקרה כמו שאמרתי לך כבר מזמן, האלימות בכדורגל הישראלי מקורה קודם כל בהתנהגות בעלי הקבוצות ובזהותם. כאשר גל יוסף,
גאידמק (סוחר נשק), טביב (מואשם בזיוף במרמה), דאמיו, לוזון, ג'קי וכו' הם בעלי לגיטימיים של קבוצת כדורגל אז אתה לא יכול לצפות
שהאלימות לא תהיה בפנים.

דווקא דמאיו עושה רושם של בן אדם חביב, לא?

שכחת להזכיר את שחר הממלכתי. הפרצופים שלו כששחקנים שלו מחמיצים או סופגים, ממש משדר רוגע לשחקניו ואוהדיו.

בכל מקרה אני לא מסכים עם זה. זאת לדעתי פשטנות בלי שום בסיס עובדתי. מה אגב הבעלים של ראשון ואשקלון בכדורסל? גם הם הואשמו בזיוף ומרמה? (אגב, לא יודע אם טביב הורשע בזיוף ומרמה). ומה הבעיה עם דמאיו, לוזון, ג'קי וכו'? מי הבעלים של אשקלון וראשון בכדורסל, שהשחקנים שלהם הלכו מכות אחרי משחק?

שחקני כדורגל וגם שאר בעלי התפקידים הם אנשים מבוגרים (גם אם מכנים אותם "ילדים" אם הם מתחת לגיל 25), שאחראים למעשיהם. תאשים את החברה הישראלית האלימה, את ההורים שלהם, את החברים שלהם, את הסביבה שלהם, אפילו את האלימות (הלא פיזית) של אוהדי כדורגל, כמו העליהום על טביב ולוזון, הכל אלים.

רון קופמן מדבר על שחיתות. מעניין מה יש לו לחשוב על זה שהערוץ שלו, בתכנית סיכום המחזור האחרונה, מכל הלהקות בעולם (טוב, בישראל), הביא להופעה מול קהל שיא בבית, דוקא את הלהקה של אחד העובדים בתכנית, ארא"ל סג"ל. זאת לא שחיתות?

ומה נסגר עם החובות שלו? הוא מנהל אותן טוב, הכלום ושום דבר הזה?