פורום השדים האדומים

http://www.red-fans.com/Article.asp?id=3463

אפשר להסכים או לא להסכים עם הטור אבל מגיעה מילה טובה למנהלי האתר, שהושמצו פה גם על ידי בזמן האחרון.
צריך אומץ ותעוזה להעלות טור שהרעיון שעומד מאחוריו לא קל לעיכול (בשורה התחתונה, סתימת פיות למתנגדי המחאה - האויבים מבית) ועוד מאחד שהעביר עליהם ביקורת לא קטנה (כמו שחרמש יודע לעשות).
אדום עולה
חרמש

טור קשה לעיכול? נסה ״טור שמתחנף לבון טון״.
אני חושב שטביב רע להפועל. אני גם חושב שסתימת פיות היא רעה.
סתימת פיות מהווה תמיד סימן לחולשה. מי שבטוח בצדקת דרכו לא מחפש לסתום את הפה של אף אחד.
כפי שאמר לי פעם אדם חכם: ככל שדעה מקוממת יותר ומעצבנת יותר, כך חשוב יותר שהיא תשמע.
ביום שאסתום את פיו של מישהו, זה היום שבו אדע שאני טועה.

חרמש

הקו שמנחה את האתר ברור וחד משמעי: טביב הוא אסון להפועל,טביב יכול להרוג את הפועל ולרסק אותה כמו שאיש לא הצליח עד כה,ומכיוון שהוא כזה אני לא חושב שהוא צריך לאפשר חופש דעה לאנשים שמשמיצים את מארגני המחאה,מטילים בהם דופי,טוענים שהשימוש בכסף שהם מתרימים פסול,הנסיעה למיאמי היא גימיק,ועוד מספרים לנו שטביב הוא לא כזה נורא,אין סיבה לשנוא אותו וזה בסך הכל ספורט.
אם האתר הזה היה בלוג זה משהו אחר,אבל האתר מציג קו ברור ותקיף שלא משתמע לשתי פנים וגם מציג תמיכה מלאה במארגני המחאה.האתר הזה פרטי על אף שהוא מייצג את אוהדי הפועל.ברגע שהוא לקח צד ברור בסכסוך הזה ויש לו אינטרס להפיל את טביב,אז זה נראה לי לא לעניין להציג דעות שמוציאים את טביב באור ורוד הרבה יותר,ומצד שני את מארגני המחאה באור לא ממש חיובי שמבזה אותם ומוציא אותם כאנשים אינטרסנטים שאי אפשר לסמוך עליהם ושעושים שימוש לא הוגן ולא ישר בכספים שאנשים תורמים להם.
האתר מתנגד לטביב בצורה חריפה,אז גם לו צריך להיות קו אדום לגבי מה אסור לפרסם ומה מותר.
מה שרשמתי היה כמובן על דעתי בלבד ואיש מבעלי האתר לא חייב להסכים עם דעתי ולשנות את קו החשיבה לגבי מה מותר ומה אסור להציג.
גם פה לא תמיד מתאפשר חופש הדעה לגבי אנשים שלא מיישרים קו עם הערכים הבסיסיים של האתר,ואנשים מוצאים את עצמם בפריזר.
האתר כמי שנוקט קו ברור,לא יכול לאפשר לדעתי לאנשים מסוגם של אלבלינג ואורניום להביע את דעתם שם,לאור הדברים שאמרו,ולאור הפגיעה המכוערת באנשים שעומדים מאחורי המערכת המשומנת הזו של המאבק בטביב.
מעבר לכך,אדם שמסוגל בימים כל כך קשים כמו אלה לנסות לומר שזה בסה״כ ספורט הוא אדם שלא מבין ולא מחובר לרעיון של קשר נפשי עד כמעט דתי לקבוצת כדורגל,ולא נראה לי שהוא בכלל ראוי לכתוב טורי דעה גם בימים יותר שלווים.
אז לכל האנשים שזועקים: דמוקרטיה! דמוקרטיה! גם פה אין דמוקרטיה ברגע שאנשים עוברים על הכללים הבסיסיים והרעיוניים שלשמו נוצר הפורום.
אנשים שמזיקים לקמפיין נגד טביב,מזלזלים ברגשות האוהדים ופוגעים בראשי המאבק,לא ראויים לכתוב תחת מטרייה של אתר שחרט על דגלו את המאבק באלי טביב כמי שעלול לנסות ולמחוק את הפועל תל אביב מעל מפת הכדורגל.לזה קראתי
מצב חירום.

*אמיל: אפשר להגיד עלי הרבה דברים לא טובים.להתחנף אני לא מתחנף לאף אחד.מי שמכיר אותי יודע.אלירן הציע לי שבמקום שאתעצבן ואגיד מילים לא יפות על האתר ומנהליו שגם עושים דברים טובים ולא רק מאפשרים לשניים האלה לכתוב את הגיגיהם,שפשוט אכתוב מה שבא לי והם יפרסמו.בעבר גם כתבתי לאתר הזה בימים קצת יותר יפים,כך שזה לא זר לי.אני לא מתחנף לאף אחד ובגלל זה גם יש לא מעט שלא סובלים אותי.

מסכים עם כל מילה בטור
חרמש

איך נוצר המונח דיקטטורה?
מסתבר שהכוונה הראשונית היתה טובה
הרומאים חשבו שבשעת חירום צריך לרכז את כל סמכויות השלטון בידי אדם אחד
לתקופה מוגבלת בת חצי שנה
איך זה נגמר בסוף כולם יודעים

גם אצלנו זה לא ילך כי בדיקטטור לא נלחמים באמצעים דיקטטוריים כמו סתימת פיות
וגם אם זה יעיל זה לא מוסרי ולא אפקטיבי
לא הייתי רוצה להוריד את טביב רק כדי שיבואו במקומו דיקטטורים אחרים שיגידו לי מה לחשוב ומה לא
ויקבעו בשבילי מיהו אוהד ומי לא

ומה עם משמעת סיעתית? שכל אחד יחשוב מה שבא לו, אבל לקולניים חסרי הבושה צריך לסתום להם את האמא של הפה.

אני לא מסכים עם זה שצריך לסתום להם את הפה לחלוטין, אבל אין סיבה לאפשר לאנשים שמשקרים ומעלילים עלילות על מובילי המאבק להמשיך לעשות זאת, בעוד ששי אלבליג, אורניום, ליפסקי, "הקטן" שמתנגד למאבק, ובלאד עשו זאת.
השמצה זה לא פלורליזם.

כל מה שמקורמן כתב.

כשחופש הדיעה פתוח ונשמר בקפידה בקרב האוהדים (באתרים כמו גם בפורומים) אז אנחנו רואים את המשקל האמיתי של מי שמתנגדים למאבק (וגם אז, כשקוראים אותם רואים שהם לא בדיוק תומכים בטביב. מקסימום מבקרים את המאבק בו).
אם נצנזר אותם ולא נאפשר לטורים "מעט אחרים" פתחון פה, השמועה תפרוש כנפיים ולזה יהיה אפקט תדמיתי הרבה הרבה-הרבה יותר חמור. טביב ושליחיו יעשו מזה מטעמים. אז הם גם יוכלו לצייר את אותם קולות כמשמעותיים הרבה יותר, בעלי משקל רב הרבה יותר מאשר שני כותבי טורים באדום עולה ועוד איזה חצי משתמש הזוי מארה"ב בפורום שדים, הם יוכלו לטעון שמדובר במסה גדולה של תומכים (ולא בסתם מבקרי המחאה כפי שהם באמת) שהיא כל כך מסיבית ומשמעותית שמדאיגה את אלו שמוחים ולכן אנחנו משתיקים אותם. והכי חשוב - יטענו שיש סתימת פיות.
תנו להם להביע את דעתם. תנו לנו לראות מה משקלם האמיתי (כאמור שני כותבי טורים ועוד איזה חצי משתמש הזוי). תנו לנו להבין שהם לא באמת תומכים בטביב. והעיקר - אל תתנו לטביב ושלוחיו לעשות מהעכבר הזה שהוא כולו שניים וחצי אנשים, הר של תומכים, מגמה של תמיכה מסיבית בטביב שכל כך מדאיגה אותנו שאנחנו סותמים את פיהם ומסתירים אותם היטב.

במילים אחרות מה שרציתי לומר זה שהמאבק בטביב תפס תאוצה ותמיכה כל כך רחבה, שאל לנו להיות מודאגים משניים וחצי קולות אחרים. בטח שאל לנו לתת להם לטעון כאילו הם יותר. כל מי שקורא אותם יודע מה הם שווים באמת, ומה באמת הם מייצגים. כולם יודעים היטב שהם מייצגים רק את עצמם ולא תחושות אמיתיות בקרב הקהל.

אז על זה יש להגיב נקודתית, ועניינית. אבל לא להגיב בסתימת פיות.

אגב ליפסקי עשה לו לייק.

ליפסקי בתהליכים של ניסיון לשנות את התדמית, שאני מקווה שיכשל לחלוטין, כראוי לו.

לא רוצה לקרוא שבן אדם מטנף על ראשי המחאה,מאשים אותם בשחיתות,מלגלג על המחאה בכלל ואומר לנו שזה רק ספורט.
זה כבר מעבר למצב חירום.פשוט לא ראוי לאתר מכובד שיתן את הבמה לשני המטומטמים האלה.

שימו לב בטוקבקים, להודעות של התוכים של אמיר דן. הנוסח מאוד דומה, עם שינויים מינורים. למשל התגובה של מס' 22.
מאוד קל לזהות שהוא טוקבקיסט של אמיר דן. טביב השקיע מיליונים? בסדר.

יש במגרש תומכים בטביב/מתנגדים למחאה יותר ממה שאתם חושבים.
חלקם מביעים את זה בקול רם בויכוחים עם אוהדים, חלקם בשקט יחסי, בזריקת הערה פה ושם נגד המוחאים.
אם אני מנסה לקבץ את המשותף ביניהם וליצור פרופיל של האנשים האלה,
אז מדובר בפרופיל של אדם בן ארבעים/חמישים ומעלה, אוהד הפועל שלא מעורב יותר מדי בנעשה בקבוצה ביום-יום, לרוב מבחירה הוא מונע מעצמו את החשיפה למידע הזה, או כאשר נחשף אליו הוא מנסה לבטל אותו בטענות שונות.
הוא גם הכניס לראשו מידע לא נכון לגבי דברים טובים שעשה כביכול הבעלים, כשבמציאות אדון טביב לא היה בעלים אז או במקרה האחר - היה בעלים משותף, אבל לא הוא זה שעשה את המהלך.

מה שמנחה את האדם הזה, ומה ש"עושה לו את זה" בנקיטת העמדה המתנגדת למחאה, זה להציג את עצמו כאדם בוגר, אחראי, חושב ורציונלי לעומת העדר הצעיר, המתלהם וחסר האחריות.
הבן אדם משוכנע שהפועל חייבת בעלים, שהבעלים הזה שם לא מעט כסף מכיסו והעמיד קבוצה ראויה, ואם הוא לא היה או אם יילך הפועל תהיה על סף מוות.
והצעירים האלה שקוראים לסילוקו יהיו אחראים למוות הזה.

לפעמים זה נראה כמו התנגדות להפלת דיקטטור רע של מדינה, כי א' הם משכנעים את עצמם שהוא לא כל כך רע, מכיוון שהם לא נחשפים למידע על פעולותיו או מבטלים מידע שכן נחשפו אליו, ו-ב' מה שמוביל אותם זאת השמרנות, שאומרת שעדיף לקבל את הדיקטטור הנוכחי מאשר את הלא נודע לאחר הפלתו.

יקירי,
גם אם אני נוטה לקבל חלק גדול מהדבים שכתבת לא כל כך הבנתי איך זה קשור לנשוא אשכול זה - הטור של האדון חרמש.

בסה"כ הציג תמונה של מי הם אותם "הוגי הדעות", אליהם פונה חרמש בטור שלו.

אנטיגונה-יפה רשמת.

אני גם נוטה לקבל את הניתוח הזה. בעיקר אהבתי את הסוף: "לפעמים זה נראה כמו התנגדות להפלת דיקטטור רע של מדינה, כי א' הם משכנעים את עצמם שהוא לא כל כך רע, מכיוון שהם לא נחשפים למידע על פעולותיו או מבטלים מידע שכן נחשפו אליו, ו-ב' מה שמוביל אותם זאת השמרנות, שאומרת שעדיף לקבל את הדיקטטור הנוכחי מאשר את הלא נודע לאחר הפלתו."

נו ונניח שזה נכון מה הקשר בין הפרופיל הפסיכולוגי של המתנגד למחאה לבין הנסיון לסתום את פיו?

יקירי, אף אחד לא מנסה או מציע לסתום את הפה לתומכי טביב. רק לא לתת במה לאנשים שמשקרים, ככל הנראה במודע ובכוונה, רק בשביל להסיט אוהדים נגד מובילי המחאה.

לא נכנס לויכוח הזה של האם לתת ביטוי לכל הדיעות באתר אוהדים, מהסיבה הפשוטה שזה לא מעניין אותי.

רק ניסיתי לומר שמדובר ביותר משניים וחצי אנשים.
ושפחות או יותר הם בעלי פרופיל די זהה (חוץ מהשתולים, שהם יותר קרובים להיות שניים וחצי אנשים).

אם הוא/הם מזלזל ברגשות של האוהדים,טוען שזה רק ספורט,שטביב הוא אחלה בסה״כ ולא צריך לשנוא אותו,ושכספי התרומות שנועדו למחאה משמשים ללחם ושעשועים במיאמי על מנת לשחק עם טביב בחתול עכבר,אז הדברים האלה לא ראויים לפרסום אפילו לא ב״מעריב לנוער״.
אדום עולה בחר ונקט בקו ברור: טביב הוא אסון,טביב יכול להעלים את הפועל כליל.
האנשים האלה יכולים להביע את דעתם בפורום של תפוז.

היה אשכול כאן :"שקט, יורים". סיסמא שלקוחה מההיסטוריה של מלחמות ישראל כאשר הממסד "הפטריוטי" פסל כל נימה של ספק או התנגדות ל"מאמץ הלאומי".
שוב ושוב יש בקרבנו קולות נגד אוהדים שמציגים עמדות שונות מהקו המוביל של המחאה. מתוך קהל של אלפים, בקושי ניתן להבחין בעשרות אשר לא הולכים עם ה"קו הרשמי , המוביל". אינני מבין למה מתעסקים עם אותם האנשים שלא בדיוק אומרים או כותבים מה שנתפס "כעמדה רמשית של תנועת המחאה". נדמה לי שמתחילים להתגלות אנשים שמתעסקים יותר מידי עם המחאה עצמה ופחות עם היעד שלה. עזבו את האוהדים שעמדותיהם לא בדיוק חופפים את הקו המוביל. הם לא האויב. גם אם יש פה ושם טוקבקיסטים "מטעם", גם יש כמה כותבים כאן שאולי מקבלים הנחיה "מלמעלה" זה הכל בטל בשישים.
המחאה מתנהלת בלי הפרעה של ממש בתוך הקהל האדום. אם לא חלה תזוזה בעמדת טביב זה לא בגלל שכמה בודדים לא מתייצבים לצידם של רוב האוהדים. האובססיה הזו לדרוש שכוווולם יהיו אותו דבר, מדיף ריח רע.

אם הרעיון מסתכם בזה שאדום עולה לא יתנו במה לטורים שנונים עאלק שמשמיצים את המחאה ויוצרים גניבת דעת, אני בעד. אדום עולה בסופו של דבר זה אתר פרטי וזכותו להעלות או לא להעלות אילו תכנים שהוא רוצה.
אני גם לא חושב שצריך לנפח את זה משני הצדדים של הויכוח למושגים בומבסטיים כמו סתימת פיות, חופש ביטוי, ודיקטטורה.

בראייה יותר רחבה מכך, אני מסכים שבינתיים אין צורך להתרגש יותר מדי מדיעות אחרות ושלמנוע מהם להישמע יביא יותר נזק מתועלת. מה גם שבכל ויכוח שמתנהל מול תומך טביב קל מאוד לשפר את דעת הקהל על המחאה ולענות לכל הטענות שמועלות, כי הצדק איתנו בצורה כל כך ברורה.

הטור של חרמש עוסק בצורך של אתר אוהדים לסתום פיות של כאלה שלא הולכים עם הקו המררכזי של המחאה. הטור של חרמש שמנוסח להפליא ומנומק (כמובן שאני לא מסכים עם הנימוקים) לא מעביר ביקורת על החושבים אחרת (ליתר דיוק מעביר ביקורת שולית) אלא על האתר שמפרסם דעותיהם.

לכן הערתי את הערתי והיא נשארת בתוקף גם לאחר תגובתך.

אני חושב שזה די מיותר להצהיר שהבנתי על מה חרמש כתב את הטור, ושלמרות זאת מצאתי לנכון לשרטט פרופיל של המתנגד למאבק המצוי באשכול זה, ולנסות להאיר את עיניי החברים לגבי כמות המתנגדים ומאיזה מקום מגיעה ההתנגדות לפי דעתי.
מצטער שאני לא חש מחוייבות להיצמד לנושא האשכול, ולעתים מוצא לנכון להרחיב את הנושא או אף להסיט את הדיון לדיון אחר.
ובפעם האחרונה שבדקתי את העניין עם הפרקליט שלי, קיבלתי ממנו חוות דעת משפטית שאין מדובר בעבירה על החוק.
לכן כנראה שזאת לא הפעם האחרונה שאעשה זאת כשאמצא לנכון, ואני מניח שזאת גם לא תהיה הפעם האחרונה שתעיר לי על כך, אבל זאת תהיה בהחלט הפעם האחרונה שאתייחס להערה מעין זאת.