פורום השדים האדומים

מרבית קבוצות הליגה נעזרות בתקציבים עירוניים, והח הלכה למעשה קבוצות עירוניות. מבסגת החוקים האלו מה יעלה בגורלן?

האם קבוצה שבבעלות פרטית תוכל לקבל כסף מהעיריה שיחשב כ"ספונסר",
איך הכסף זה יחשב בקבוצה עירונית?[/quote]

כמה קבוצות עירוניות יש ? בכל מקרה השקעת העיריה שלדעתי היא לא מהותית עומדת
במגבלה של ה 15 אחוז שציינו בכתבה , קל[/quote]
אז אם הקבוצה בבעלות פרטית היא יכולה לקבל כמה כסף שהיא רוצה מהעיריה וקבוצה בבעלות עירונית רק 15%?
זה נשמע לך הגיוני? זה לא נותן עוד העדפה לקבוצות העשירות בכל מקרה?

ושימוש במתקני עיריה איך מחושב? בכלל זה רעיוןצשלא נראה לי יישים בארץ מעוד אילו סיבות[/quote]

לדעתי אתה לא מבין את המהות של פייר פליי.
בסופו של יום אתה זכאי להזרים 15 אחוז מעל הכנסות טבעיות
תקרא לזה הון בעלים תקרא לזה כסף עירוני תקרא לזה משה
בסוף רק 15 אחוז מעל הטבעי
כמובן שהנוכלים בישראל יחפשו לעקוף כמו הסכם החסות של מכבי אבל זה עניין אחר כבר[/quote]
לדעתי אתה לא מבין את הנקרא.

אם העיריה היא הבעלים של הקבוצה ברגע שהיא שמה כסף זה נחשב "הון בעלים".
ברגע שיש בעלים פרטי הכסף העירוני ייחשב " הכנסות טבעיות".
זה רק על קצה המזלג.[/quote]

במקרה אני מבין מה זה השקעת בעלים ובמקרה אני מתעסק בתחום.

השקעה עירונית זה לא העניין כאן אתה נתפס למקרה פרטי ושולי בעיניי
אפשר במגבלה הפיננסית לקבוע כל דבר שיוחלט . אם העירייה מעוניינת
לשים כסף ציבורי במועדון כדורגל שיבושם לה לדעתי הסכומים שהעיריות
משקיעות בליגת העל זניח יחסית עד שולי ביחס להשקעות בעלים .

מה שאותי מעניין זה שגולדאהר לא יביא 60-80 מיליון כל עונה .
אגב זה רק לטובתם לא להיות תלויים בהשקעה מאסיבית כל כך

הוא לא יביא כי אסור לו.
לפי הפייר פלי של אופא הגרעון התלת שנצי של מועדון לא יכול להיות גדולמיותר מ 30 מליון יורו וזה הסכום שמותרלבעלים להשקיע בתקופה הזאת.

כלומר גלודהאר יכול להביא מהבית גג 108 מליון ב 3 שנים שזה רחו מאוד מ 60-80 מליון שקל בשנה.

לגבי ההכנסות שלהם לדעתי הם מקבלים סדר גודל של 35 מליון מכרטיסים ומנויים. 15 מליון מספונסרים. עוד סדר גודל של 10 מליון מההתאחדות טוטו לוטו. אולי לא 70 אבל ממש לא רחוק מזה. כנ"ל חיפה.

אלה המספרים מהתקשורת.
גם אם הם לא מדויקים זה די ברור שמכבי וחיפה מייצרות הרבה יותר הכנסה מאיתנו, ברמה שיהיה בלתי אפשרי להתחרות איתן בלי הזרמת כסף מבעלים.

מה שמכבי מרוויחים בעונה על השאלות שחקנים זה חצי מתקציב השחקנים שלנו.

חי בסרט אם אתה חושב שמישהו משלם על כל הקארצבים האלו (חיסכון בשכר במקרה הטוב)

תבדוק כמה שחקנים הם משאילים כל עונה (מעל ל-30), כשחלקם בתשלום.
אני לא מדבר על שחקנים שהם מוכרים כל עונה.

את מי הם כבר מכרו?
הם בשורה התחתונה מוכרים בפחות ממה שהם קונים, ויחד השכר המופקע שהם משלמים לכל מיני שוינפלדים הענישה של הפייר פליי עליהם נראית הגיונית מאוד.

ראיקוביץ׳ בתחילת העונה זו דוגמא.
הם מכרו 20 אלף מנויים, ויש להם הכנסות מפרסום מרצ׳נדייז וכו׳ בסכומים שאנחנו רק יכולים לחלום עליהם.

את ראיקוביץ' הם מכרו ב2.5 מיליון יורו אחרי שקנו אותו ב3.
גם את האיסלנדי הם מכרו ב2 אחרי שקנו ב3.5.

ההכנסות שלהם מפרסום, ממה שאני רואה, זה בעיקר הפינגווין-היטלר של הקנדי.
לא יודע כמה הם מכניסים ממרצ'נדייז אהל אני מניח שזה די זניח בשביל מועדון שמשלם לכל ייני ושוינפלד איזה 350-400 אלף יורו בעונה.

כל שנה איזו קבוצה נכנסת לסחרחורת כי עוד בעלים מגלה שנמאס לו. מתבקש לנסות לחשוב מחוץ לקופסה ולעשות רגולצית תקציבים כדי להפוך את כל העסק ליותר אטרקטיבי ופחות נתון לגחמות

אל תשכחו שיש להם גם מועדון אוהדים בתשלום וכרטיס אשראי של הקבוצה שמכניס להם לא מעט. לא סכומי עתק, אבל סכומים שהלוואי והיו מגיעים אצלנו על בסיס קבוע.

זהבי ודאבור לדעתי הכניסו להם מלא כסף לתרופות וטיפולים מצילי חיים

על דאבור הם קיבלו כ450 אלף יורו שהיוו את סכום השחרור שלו

מה שאתה קורא לו "קבוצה שנכנסת לסחרחורת" למעשה מתאר מצב שקבוצה חוזרת למצב הטבעי שלה, שיהיה מצב קבוע במקרה של פייר פליי ישראלי. למשל נתניה יורדים עכשיו לתקציב של 20 מיליון, שיהיה גם התקציב שלהם במקרה של התבססות על הכנסות טבעיות.
הקבוצות היחידות שבאמת נכנסו למצב בעייתי בגלל בעלים אלה אנחנו ובית" ר, ועדיין אני מעדיף שהסיכוי להצלחה יהיה קיים עם סכנה קטנה שהמועדון יתפרק, מאשר ליגה של 2 קבוצות שבניגוד למה שכתבת, זה הדבר הכי לא אטרקטיבי בעולם.

אתה בטוח? לא היו הכנסות גם מהמעברים שלהם לקבוצות הבאות?

כמה קבוצות עירוניות יש ? בכל מקרה השקעת העיריה שלדעתי היא לא מהותית עומדת
במגבלה של ה 15 אחוז שציינו בכתבה , קל[/quote]
אז אם הקבוצה בבעלות פרטית היא יכולה לקבל כמה כסף שהיא רוצה מהעיריה וקבוצה בבעלות עירונית רק 15%?
זה נשמע לך הגיוני? זה לא נותן עוד העדפה לקבוצות העשירות בכל מקרה?

ושימוש במתקני עיריה איך מחושב? בכלל זה רעיוןצשלא נראה לי יישים בארץ מעוד אילו סיבות[/quote]

לדעתי אתה לא מבין את המהות של פייר פליי.
בסופו של יום אתה זכאי להזרים 15 אחוז מעל הכנסות טבעיות
תקרא לזה הון בעלים תקרא לזה כסף עירוני תקרא לזה משה
בסוף רק 15 אחוז מעל הטבעי
כמובן שהנוכלים בישראל יחפשו לעקוף כמו הסכם החסות של מכבי אבל זה עניין אחר כבר[/quote]
לדעתי אתה לא מבין את הנקרא.

אם העיריה היא הבעלים של הקבוצה ברגע שהיא שמה כסף זה נחשב "הון בעלים".
ברגע שיש בעלים פרטי הכסף העירוני ייחשב " הכנסות טבעיות".
זה רק על קצה המזלג.[/quote]

במקרה אני מבין מה זה השקעת בעלים ובמקרה אני מתעסק בתחום.

השקעה עירונית זה לא העניין כאן אתה נתפס למקרה פרטי ושולי בעיניי
אפשר במגבלה הפיננסית לקבוע כל דבר שיוחלט . אם העירייה מעוניינת
לשים כסף ציבורי במועדון כדורגל שיבושם לה לדעתי הסכומים שהעיריות
משקיעות בליגת העל זניח יחסית עד שולי ביחס להשקעות בעלים .

מה שאותי מעניין זה שגולדאהר לא יביא 60-80 מיליון כל עונה .
אגב זה רק לטובתם לא להיות תלויים בהשקעה מאסיבית כל כך[/quote]

__________________________________
הנתון "הכנסות טבעיות" מתבסס על דברים פרוטים (בפייר פליי של אופא), חלקם מכירת כרטיסים, טלויזיה וכו'
מלכתחילה המודל של עירייה שאוחזת בקבוצה הוא אנטי כדורגל (לדעתי) וגם אנטי חברתי (לדעתי) ויש כאלה שיגידו שאתלטיקו בילבאו מרגשת (כדוגמת קיצון) ויהיו מוכנים לבלוע קבוצות עירוניות רק בגלל מחלקת הנוער, שעל אף הזרמה של כמעט 10 מיליון שקלים על ידי ראש עיר - הולכות לפירוק , כדוגמת הפועל אשקלון והפירוק שלה שבדרך חזרה לליגה השלישית אחרי שראש העיר הקודם שלה בעזרת העמותה המנהלת הובילו לחובות.

הטענה שלי היא שאם היו רוצים לאכוף אז היתה פה רשות לבקרת תקציבים אמיתית, העובדות הן שהרשות לבקרת תקציבים זה בלוף שכבר פוצץ והסתיים בטרגדיות ספורטיביות מימי ההסתדרות למכירת בית וגן לפירוקים של קבוצות ועד בנקים מומצאים באנגליה, עכשיו אומרים "פייר פליי" לקבוצות עם 100 אוהדים, בגדול זה אמור להוות מכת מוות לקבוצות האלה ואז החלום המטומטם (לדעתי) של ליגה עם 10 קבוצות באמת יכול להתממש עם אולי 50 קבוצות רשומות סה"כ בהתאחדות.

הטעות הכי גדולה שלנו זה הניסיון לאמץ מודלים אירופאיים בסביבה ים תיכונית, אנחנו מפגרים אחרי הכדורגל האירופי בעשור, זה לא שבעזרת הפייר פליי נדביק אותם, רק נסרס יותר את האפשרות גם שלנו להגיע לאירופה ואז באמת להתקדם, העובדה שאפילו ההם הסתבכו עם הפייר פליי רק מראה כמה הכדורגל שלנו נשאר מאחור לא רק מקצועית.

למה גחמות? אני לא מבין את זה, הרי גם אם קבוצה נשארת בלי בעלים היא תיאלץ להתבסס על ההכנסות הבסיסיות שלה, אם אין לה הכנסות מאוהדים גם ככה כנראה היא הייתה פיקציה מלכתחילה.
זה שהם נכנסות לסחרחורות זאת האשמה הבלעדית של הבלוף "הרשות לבקרת תקציבים" עד שהגוף הזה לא יופקע לביקורת חיצונית שלא נבחרת על ידי הקבוצות (ולא ממשלתית כי אסור על פי פיפא ואופא) אין שום ערך לשום רגולציה תקציבית, זה אותו הבלוף בשם חדש וזה לא יציל שום קבוצה מפירוק.

חיפוש קטן אצל הדוד גוגל מראה שבשנת 2016 הם קיבלו כסף על מזכרות ותמלוגים בסכום של מעל ל-7.5 מיליון ₪!

נגיד שזו ההכנסה, כמה הוצאה?
מחלקת שיווק, הוצאות מדיה, שכירות על חנויות.
וגם - כמה אחוז מהמחזור הולך למלבישה (אדידס/פילה וכו')?

מכבי מייצרת את הבגדים. אין להם חסות

עד כמה שאני יודע, פילה היא המלבישה הרשמית של מכבי ת"א. הייתה להם איזו עונה או שתיים שניסו לעשות בעצמם וזה לא התקדם.

הנקודה היא שכל פעם קבוצה אחרת מתנפחת, ואז חוזרת למצב הטבעי שלה. במקום שכולן יהיו במצב הטבעי פשוט כל הזמן, ויגדלו בצורה אורגנית, כל פעם איזו ביתר מקבלת בעלים משועמם, מתנפחת קצת ואז מתרסקת חזרה לידיו של טביב שכזה.

לא יודע איזו מציאות אתה מייצר לעצמך, אבל חוץ מהפועל ובית"ר, שהם שני מועדונים גדולים שעוברים ידיים בסיטונאות,
יש פה שלושה מועדונים שהבעלים שלהם מביא מהבית עשרות מיליוני שקלים בשנה, ולא נראה שזה הולך להשתנות ב-20 שנה הקרובות.

גם לנתניה יש לפעמים בעלים ולפעמים לא. גם אצל באר שבע אי אפשר לדעת מה יקרה. וזה הגדולים יחסית עוד שאטרקטיביים לבעלים יותר

לנתניה לא היה בעלים שזרק סכומים מופרכים. להפך, הוא ניהל (עד העונה) הכל בצורה שפויה לפי הכנסות.
אלונה ברקת סוגרת השנה 13 שנה בהפועל באר שבע, לומר עליה שאי אפשר לדעת מה יקרה זה כמו לומר על מיץ' ושחר.
היא מראה מחויבות למועדון, שנה אחרי שנה, מחתימה שחקנים, מאמנים. זה המפעל חיים שלה והיא לא זזה משם.

בסופו של דבר, אם רגע אתייחס לסיפור של חוגג, לדעתי זה ניסיון שלו לפגוע במתחרים שלו.
בציר אחד, הוא רוצה לשנות את מודל הבעלות של בית"ר למודל 51-49, מודל שמגדיל הכנסות באופן טבעי למועדון,
בציר השני הוא מנסה לשנות את מודל ההשקעה של הבעלים בכל המועדונים.

אני כן רואה את שחר ואלונה זורמים איתו, כי בסוף כולם נגררו אחרי גולדאהר והוא הבעיה האמיתית שלהם.
בדיוק כמו ששחר עשה הכל כדי לעצור את גיידמאק, כולל חוק הקיזוז שדאג להעביר ובסוף הנתקם בו בעצמו.

לא אמרתי שהוא זרק סכומים מופרכים. אמרתי שלפעמים יש להם בעלים ולפעמים לא. מה שאומר בעצם שמה שנראה לנו כסכומים "שפויים" הוא בעצם לא שפוי עבורם. אין להם שיווי משקל במצב הנוכחי.
ואלונה ברקת רק לפני שנה עזבה את באר שבע. במקרה זה לא יצא לפועל והיא החליטה לרדת מהקרוסלה הפוליטית, אבל זה יכול לקרות מחר באותה מידה.
גם לגבי מיץ' אגב זה יכול לקרות, אי אפשר ל דעת מתי יימאס לו מהצעצוע. אבל מכבי זה המועדון האחרון ש צריך לדאוג לו בהקשר הזה מן הסתם.

הפועל, עדיין לא הבנתי מה רע בזה שכמה שנים בעלים ישקיע כסף, יעזוב ואז המועדון יחזור לתקציב הטבעי שלו. שזה גם לא מדויק כי כשבעלים משקיע כמה שנים בדרך כלל גם ההכנסה הטבעית עולה - אם ברקת עוזבת מחר באר שבע לא יחזרו להכנסות של לפני 10 שנים.

התרחיש הזה של בעלים שפתאום נוטש ומשאיר את המועדון עם משכורות עתק להתמודד איתם פחות רלוונטי לארץ, כי לישראלים טובים תמיד יהיה ביקוש כל עוד יש הגבלת זרים. במקרה הגרוע עזיבה של בעלים תוביל למכירת חיסול.

מה שרע בזה הוא שאין יציבות עד רמה של התמוטטויות. זה רלבנטי בעיקר למועדונים דרג ב', אבל גם לנו כמו שאנחנו רואים. שלב ההתמוטטות מביא את הקבוצה לעיתים קרובות לירידת ליגה ושנים של בעלות בידי טיפוסים מפוקפקים שמעלתם היחידה היא שהם מוכנים לקחת קבוצה בכל מצב, כי הם לא ישימו כמעט שקל ורק ינסו לחלוב אותה. ע"ע היאוש של אוהדי נתניה שמוביל אותם לפי פרסומים היום לפנות לטביב.
זה מגיע מראש כי הכדורגל פה מתנהל בסכומים לא הגיוניים שלא מחוברים כ"כ לפוטנציאל ההכנסות הריאלי של קבוצות ישראליות. ונשמע לי הגיוני לעשות משהו בנושא.

כמה מועדונים התמוטטו בגלל בעלים שהשקיע הרבה כסף ופתאום עזב? אני באמת מתקשה להיזכר בדוגמאות, גם אנחנו לא דוגמא כזו כי ההתרסקות לא הגיעה בגלל נטישה של בעלים שהכניס כסף אלא בגלל ניהול בזיוני של בעלים.

והאם האופציה התיאורטית של התמוטטות לא שווה את האופציה התיאורטית של הצלחה? כי בטווח הארוך ליגה של הכנסות טבעיות היא הליגה הסקוטית 2.

תשאלו את אוהדי הפועל פתח תקווה, הפועל כפר סבא, הפועל ירושלים (וגם, רוב הזמן את אוהדי ב"ש ונתניה) מה הבעיה עם בעלות פרטית לא יציבה. לא רק שהמועדון בסכנת פירוק תמידית במידה והבעלים יעזוב (כי יש התחייבויות במיליונים לשנים שלא בהכרח אפשר לעמוד בהן), הוא גם לעיתים קרובות מנותק מהקהילה שהיא הלב האמיתי של הקבוצה ומשתמש בה לצרכיו שלו. לבסס תקציב של קבוצות על הקהילה שלהם במקום על בעל ההון מאפשר ליגה שוויונית בהרבה בה רוב הקבוצות הן תחרותיות ולרוב איכות הקבוצה תעמוד בקורלציה לגודל הקהל שלה והעניין בה. נראה לי הרבה יותר הגיוני ממנצ'סטר סיטי ונתניות של יאמר למיניהן.