פורום השדים האדומים

"בעלי מוליכת הליגה אלונה ברקת, ביחד עם ראשי האלופה, יזמו מהלך שיאפשר לכל קבוצה, החל מהעונה הבאה, להחתים 6 זרים כאשר בפועל ישחקו חמישה"

http://one.co.il/Article/15-16/1,1,3,0/ ... tml?ref=hp


איזו טפשות...
במקום להשאיר את מכסת הזרים הקיימת,ולעשות חוק שבכל זמן נתון יש רק 4 זרים על המגרש,ולפנות מקום לעוד ישראלי, מעלים את המכסה ל6

זה הסוף של הכדורגל הישראלי וההתחלה של שלטון צהוב בלגיון הזרים

אכתוב כאן:

כל הגדלה של מספר הזרים תפגע בכדורגל הישראלי. בדיוק כמו שהיא גמרה את הכדורסל הישראלי והטתה אותו באופן מוחלט לטובת מכבי, עד שבאו מתן נאור והשאר ואמרו עד כאן והחזירו את הליגה הישראלית להיות רלוונטית עם שביתת הישראלים והחוק הרוסי. אבל למה ללמוד ממה שקרה כבר בענף אחר? זו בכל זאת מדינת ישראל בה החזק מחליט וההיגיון לא משנה.

״הפועל תומכת במהלך״

כן, זה מה שאנחנו צריכים, יותר ישראלים.
להגדיל את כח השוק של הבלופים הישראלים, ולחזק את המעמד של מכבי. גאוני.

הדבר שהכי מחזק את מכבי פה זה שהשוק מאוד קטן והם יכולים לקחת את השחקנים הטובים ולך לא תהיה תשובה.
הם יחתימו את זהבי, בן חיים וורמוט, ואתה תיתקע עם 6 משבצות לשחקנים שגם אם אתה מוכן להשקיע הרבה כסף, המקסימום שאתה יכול להביא לשם זה חן עזרא.
אין מה להשוות בכלל לכדורסל. מה שמשנה שם זה שישראלים לא בכירים לא רוצים לשבת על הספסל, ויש מספיק היצע של ישראלים כדי למלא את המקום אצל 5-6 קבוצות. בכדורגל אין, ובשוק קטן כזה החזק מתחזק ולא להפך.

זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לכדורגל הישראלי.
כרגע, מה שקורה בשוק השחקנים הישראלים, שבגלל שהקבוצות תלויות בשחקנים האלו, הם לוקחים סכומים חסרי פרופרציות ליכולת העלובה שלהם ולא עושים כל מאמץ בשביל להשתפר.
הלוואי שיהיה אפשר להחתים 11 זרים. ולא לראות שחקנים כמו רמזי ספורי ב22.

להפך, דווקא בכדורסל יש פחות "היצע" של ישראלים בכירים ביחס לכדורגל.

מעבר לכך, רכבת הזרים הבלתי נגמרת שתיווצר פה עם הגדלת מכסת הזרים (ואל תדאגו, זה לא יעצור ב-6) וחוסר היכולת המוחלט להזדהות עם שחקנים בעקבות זאת (כי שחקנים זרים נוטים באופן מובהק להשאר בקבוצה זמן מועט ביחס לישראלים) יהיו הרסניים לכדורגל. זאת ועוד, תשאל את הסקוטים והאנגלים כמה הם נהנו כשבהרכב של הקבוצה שלהם אין אנגלי או סקוטי אחד (בתקופה האחרונה ההתאחדות האנגלית כן מנסה לשפר את המצב, עם מספר חוקים שנועדו להגדיל את מכסת האנגלים בכל קבוצה, ואין ספק שמדובר בעונה הכי טובה של הפריימרליג בשנים האחרונות עם ורדי וקיין כשחקנים הבולטים בליגה. זה לא מקרי).

הזלזול והלעג לשחקן הישראלי גמרו את הכדורסל הישראלי עד שהשחקנים נזכרו שיש להם כוח ויצאו לשביתה. אני מקווה מאוד שבתגובה למהלך הזה יקרה בכדורגל משהו דומה, לפני שייגרם נזק בלתי הפיך לפופולריות של הספורט.

אה, ואני מציע את כלל האצבע הבא (שתופס גם לכדורגל וגם לכדורסל): מה שטוב למכבי הנוכחית, רע לספורט הישראלי. ולהפך. לא עובד במאה אחוז מהמקרים אבל קרוב מאוד לכך.

הסברתי לך כבר למה המצב הנוכחי טוב למכבי, התייחסת אולי לטענה בכדורסל (אני לא מסכים איתך, אבל לפחות התייחסת), אבל אין לך באמת טענה נגדית לאיך זה בדיוק אמור לעזור למכבי כשהמונופול שלה על שחקנים ישראלים ייגמר.

וזה עוד בלי להכנס לסוגייה שהמחיר של הישראלים הבינוניים שהשווי האמיתי שלהם צריך להיות 70 אלף דולר לעונה, מקבלים 150, ומשאירים פחות כסף לזרים בשבילנו. למכבי אין את המכסה הזה, הם מוציאים כמה שצריך, ומביאים את הזרים הכי טובים שהם יכולים. אנחנו לא.
המקום היחיד שזה יעזור להם זה באירופה.

שוק הזרים הוא גדול לאין שיעור משוק הישראלים מבחינת כמויות השחקנים. בטווח הארוך מכבי לא תמשיך להיכשל עם הזרים שלה. ככל שהשוק גדול יותר, הקבוצה עם הכוח הכלכלי יכולה להרוויח ממנו יותר, כי מרווח הבחירה שלה מתרחב - יש זרים הרבה יותר טובים שאפשר להביא בהמון כסף, אין ישראלים (חוץ מזהבי) שהם הרבה הרבה יותר טובים מישראלים אחרים, פשוט כי השוק קטן יותר. זה עניין סטטיסטי. זו בדיוק הסיבה שמכבי כדורסל יצרה פערים כל כך גדולים בשנים בהן לא היה חוק רוסי.

יש פה מולטי מיליארדר שיכול להשקיע גם 300 מליון שקל בעונה
והסיבה שעד עכשיו לא כל הולך לו באירופה זה שהוא תקוע עם שחקנים ישראלים בינוניים שלא מתאימים לרמה
אז הוא בא ואומר כדי לסגור את הפערים ולשפר את הסיכויים שלנו בצ'מפיונס בוא ננסה להגדיל את המכסת זרים
ואז הדבילים מישראל יגידו לו כן אתה יודע מה זה טוב גם לנו כי נצטרך לשלם פחות כסף לישראלים

מונופול על השוק הישראלי? המונופול היחיד שלהם על הליגה זה זהבי בינתיים
לדור מיכה אלברמן טיבי דסה ובן חיים אתה קורא מונופול? אתה רציני?
אם זה תלוי בהם הם מעיפים את כל הישראלים שלהם מהסגל חוץ מזהבי
על מה אתה מדבר

לא עבור קבוצות מישראל. כאילו, נכון שהוא הרבה יותר גדול, אבל הוא לא אינסופי. השוק הזה מוגבל בשחקנים שמוכנים להגיע לישראל, והפערים בין השחקן הזר הכי טוב שאתה יכול להביא, לעומת זה שמכבי יכולה, הוא קטן הרבה יותר מהפער בין 3-4 הישראלים הבכירים לשאר הזבל שנשאר לליגה. מכבי לא יכולה להביא שחקנים מהפרימייר ליג. אורלנדו סה זה המקסימום.


קודם כל, אתה לא יודע את זה. מכבי כבר 4 שנים לא מצליחה להתרומם עם הזרים, יש לך ביסוס קצת יותר טוב מ"לא יכולה להמשיך להיכשל"?
אתה נופל בדיוק איפה שאתה נופל בנקודה הקודמת. נתחיל מזה שמרווח הבחירה שלה לא מתרחב, הוא קיים גם היום, היא פשוט בוחרת את ה5 הכי טובים שהיא יכולה למצוא, ובמצב החדש היא תוכל לבחור 7. אם היא מתנהגת בצורה הגיונית, אין שום סיבה שהזר ה6 וה7 יהיו יותר טובים מהחמישייה. אם כבר, להפך.


נתחיל מזה שמה שאתה מתאר פה רחוק מאוד מעניין סטטיסטי. אתה מביא פה דעה על פערים בין זרים לעומת פערים בין ישראלים. מעבר לזה, המשוואה הזאת שבשוק קטן יותר הפערים קטנים יותר היא ממש לא תמיד נכונה. במקרה שלנו, ושוב זה עניין של דעה, כל עוד אין לנו מדד מוסכם, להפך.


מבחינתי השיקול פשוט. מכבי היום מוציאה את המקסימום שהיא יכולה, השיפור שלה הוא רק בכך שיהיה לה עוד 2 שחקנים זרים לבחור.
זהו.
עבור שאר הקבוצות, מעבר ליתרון הישיר הזה, יש גם השפעות עקיפות כמו שיפור בעמדה הכלכלית שלהם מול השוק הגלובלי. את זה מכבי לא תרוויח, אתה כן.
ואם רוצים לרדת לרמה פשוטה, הפועל תוכל להשקיע 5 פעמים עבור שחקנים עם רזומה כמו של ניקוליץ'. אתה טוען שהפער שלו מהזר הכי טוב שמכבי מצליחה להביא (איגייבור? מדוניאנין?) הוא גדול יותר מהפער בין ערן זהבי וטב"ח לעומרי אלטמן ויחזקאל? גדול יותר מהפער בין טיבי לגוטליב?
פשוט לא.

סטטיסטית מכבי יכולה להרוויח יותר מהפער בין ניקוליץ' לזר שמרוויח שני מיליון יורו בעונה בהשוואה לפערי המשכורת הפוטנציאליים בין טיבי לגוטליב. זה לא מורכב במיוחד - לישראלים יש לרוב תקרת שכר (שוב, אם נחריג את זהבי), לזרים ברמה גבוהה במיוחד אין. ככה הם עושים בכדורסל, ככה הם רוצים לעשות בכדורגל, וזה מצער אותי מאוד שאוהדי הפועל תומכים במהלך שבטווח הארוך יהרוג סופית את הליגה הישראלית.

אכן הפער בין הגדולות לקטנות הרבה יותר גדול בישראלים מאשר בזרים. כמה מהזרים הכי טובים בליגה משחקים בקבוצות כמו רעננה וסכנין, אי אפשר לומר אותו דבר על ישראלים.

כל מילה של נרקוטיקה באשכול הזה. מקווה שיום יבוא ויבטלו את המגבלה לגמרי.

נו, וזה נובע בדיוק מהעובדה שאין הרבה זרים, ואפשרויות הבחירה מוגבלות.

זה לא דורש להיות גאון להבין שהמצב ישתנה עם הגדלת אופציות הבחירה.

אפשר תרגום ל"אפשרויות הבחירה מוגבלות?"

למה? אם עכשיו הקטנות מביאות זרים טובים במעט כסף, הן יוכלו להביא עוד.

נערך

זה מופנה אליי? כי אני מסכים איתך

הקטנות לא מביאות זרים "טובים" באופן יחסי לשוק העולמי. הם מביאות שחקנים סבירים. מכבי לא מצליחה לפגוע טוב בזרים כי גם אין לה יותר מדי מרווח טעות. הגדלת מספר הזרים תאפשר לכסף של מכבי לתפוס תפקיד משמעותי יותר בבחירת הזרים שהם עושים ויגדיל את ההשפעה שיש לאותם זרים בקבוצה, כשאין בעצם כמעט משמעות לטעויות שיעשו.

כמה דברים לגבי ההשוואה בין הרגל לסל:
1. מכבי לא השתלטה על הענף בגלל כמות הזרים, אלא בגלל הצלחות באירופה. כמובן שברגע שהיא קיבלה את הכסף מההצלחה באירופה, היא השתמשה בו כדי להביא את השחקנים (והזרים) היותר טובים וככה בעצם יצרה את השושלת.
2. אם עכשיו מעלים את מכסת הזרים, מאוד סביר שמכבי רגל, כמו מכבי סל, תשתלט (לפחות זמנית) על הענף, פשוט כי במקום להיאבק ולהילחם כדי להצליח באירופה בעזרת פוקס של ערן זהבי, היא תעשה את זה בעזרת שחקנים יותר טובים מהיריבה (מה שיוביל לעלייה בניקוד וביסוס מעמד באירופה), מה שיוביל אותה ליותר הכנסות ויעודד את גולדהאר להשקיע יותר בקבוצה.
3. צריך לשים לב שלעומת הכדורסל, בכדורגל יש ייתרון לליגה לנציגות טובה של מכבי בצ'מפיונס, כי זה יכול לפתוח מקום לעוד נציגה להיכנס לצ'מפיונס, ובעצם "להשוות" את הפער הכלכלי שנוצר ממכבי (כמובן שאלו תהליכים שלוקחים זמן ובסופו של דבר עד שזה יקרה מכבי כנראה תהיה כבר דיי מבוססת בצ'מפיונס.)
4. הצ'מפיונס ליג, לעומת היורוליג מנוהל על ידי פיפ"א שהיא ארגון ציבורי לעומת היול"ב שהוא ארגון פרטי. זה אומר שא', מכבי חייבת את הליגה הישראלית כדי להשתתף בו, וב' - שאם מחר המנהלת מחליטה שליגת העל מוכרעת על ידי פיינל פור, כמו בכדרוסל, אז כל איבוד של האליפות של מכבי זה משמעות כלכלית כבדה (לעומת הכדורסל ששמה זה בקושי פגיעה בכבוד).


ועדיין, למרות האמור לעיל, אני עדיין חושב שהעלאת מספר הזרים זה טעות מכמה סיבות:
1. חיבור רגשי של השחקנים - אין בזה שום דבר רציונאלי, אבל אני מאוד נהנתי כשניר לקס ושגיב יחזקאל פירקו את בני יהודה. אני מאוד אוהב לראות תמונות של בן רייכרט כשהוא היה קטן ביציע ואבו עביד עם צעיף של הפועל. זה פשוט כי זה עוזר לי להזדהות איתם. אוהדים של הפועל בעבר בדיוק כמוני, והיום שחקנים ששרים להם שירים והם מבקיעים גולים.
2. סיפור ה"ישראלים העצלנים" לא עובד עליי. אני לא חושב שהשחקן הישראלי כקולקטיב הוא בהכרח פחות משקיען משחקן זר (לא חסר דוגמאות של שחקנים שהגיעו לפה עם פוזה של כוכבים ונכשלו. ע"ע ליביו אנטל), אני גם לא חושב שיש דבר כזה "שכר מנופח", שחקן שווה כמה שמשלמים לו. אני כן רואה מה קורה בכדורסל כששחקנים כמו יותם שירן וגל איתן, שהם בהחלט מוכשרים וסך הכל דיי משקיעים, לא מצליחים להשתחל לליגת העל בגלל ערימת הזרים שחוסמת אותם.
3. העתיד של הענף. לדעתי יש 2 סיבות למה הכדורסל דעך (שנקשרות אחת בשניה) - האחת זה העדפה ברורה של זרים על ישראלים. אין מה לעשות, ברגע שלמאמן חסר לדוגמה קשר אחורי ונגמרה לו מצבת הזרים, יש יותר סיכוי שהוא יהמר על שחקן צעיר ישראלי (במידה ואין תחלופה ישראלית ראויה בתקציב שלו כמובן). ברגע שיש לו עוד זר לשים שם, הסיכוי שהוא יהמר עליו הופך לאפסי.
הסיבה השנייה היא סיפור הנוער, היום מעטים הילדים שהולכים לשחק כדורסל פשוט כי 90 % שהם ישחקו עד גיל הנוער ויפרשו כי המקום לישראלים בליגה העל הוא כ"כ קטן. זה יצר מצב שרוב הילדים הולכים לכדורגל. זה לא רק הגדיל את כמות הכישרון של הישראלים, זה גם הרחיב את מעגל האוהדים של הכדורגל הישראלי (כי שחקן ילדים של הפועל היום הוא אוהד הפועל של המחר). ובעצם אחד הדברים שממשיכים לקיים את הענף.
4. התועלת של המהלך - בסופו של דבר בעידן המודרני, אם מישהו מחפש לראות כדורגל יפה, הוא יכול להיות אוהד של ברצלונה+מנצ'סטר+באיירן+יובה ויש לו את הכדורגל הכי יפה בעולם. הרמה של הכדורגל הישראלי גם עם 18 זרים בסגל תהיה פחות טובה משמעותית מהרמה של הכדורגל הזה (גם אם משמעותית יותר טובה מהיום), אז למה לי לאהוד את הפועל תל אביב ולא את מנצ'סטר יונייטד? כי אני יכול לחכות בתור לבלומפילד שעה ולשלם 50 שקל לעומת לשבת על הכורסה ולראות בHD?

אם אתה לא אוהד את הפועל תל אביב גם אם היא עולה עם 11 זרים, זה בעיה שלך. אפשר לחשוב איזה חיבור רגשי יש לנו לישראלים בהפועל היום.

איפה לעזאזל כתבתי שאני לא אוהד הפועל אם היא עולה עם 11 זרים?
ואני לא יודע מה איתך, אני מאוד התחברתי לאבו עביד ושגיב יחזקאל.
ובטח יותר קשור אליהם מאמידו בלדה ודויד רוצ'לה.

אני בטוח שלך המעבר של אניימה ונוסא למכבי הרגיש בדיוק כמו המעבר של גילי ורמוט או ערן זהבי, מצטער, לי יותר כאב כשזה היה שחקן ישראלי עם קשר למועדון.

לך.

לדגלאס, טלקיסקי ופאביו למשל גם לא היית קשור?

מה זאת ההשוואה הילדותית הזאת?
הנה גם אני יכול :
" אני בטוח שאתה ו99 אחוז מאוהדי הפועל התחברו לסשה ולטופוזאקוב יותר מלאריאל לזמי ואורי כהן"

בוודאי שהייתי, אבל אני דיי בטוח שאם תעשה מחקר (למרות שדבר כזה אף פעם לא יהיה אמפירי), אחוז הזרים שאליהם הקהל התחבר הוא נמוך בהרבה מאחוז הישראלים, וזה טבעי לגמרי. אם קלאודיו בומבה היה שחקן נוער, אז רק על המאמץ והניסיון הייתי מתחבר אליו. כשחקן זר הוא הרבה יותר בכיוון של לעלות לי על העצבים.

גם מהצד השני, מאוד טבעי שמיחאי פינטילי לא התחבר למועדון (למרות שלא היה בינו לבין האוהדים כמעט שום תאקל), פשוט כי הוא לא קשור אליו בשום צורה.

אם תדגום את זה החל מהרגע שהזרים התחילו להיות רלוונטים באמת (96-97?) תנרמל את זה לפי הגודל שלהם בסגל (5 מתוך 16) אני ממש לא בטוח שהתוצאות איתך.
אתה גם צריך להחליט אם ההשוואה היא בין זרים לישראלים (שזה הנושא) או בין זרים לשחקני בית (שזאת השוואה הרבה יותר בעייתית). בראשון אתה אפילו עוד יותר רחוק.

בכל מקרה אתה לא יכול לעשות את ההשוואה הזו באמת כי חיבור לשחקן מסוים זה דבר סובייקטיבי לחלוטין (מירקו אורמוש זה שחקן שמאוד אהבתי, בלי שום סיבה. כנ"ל עדן שרם).

בכל מקרה, גם אם מבחינת אחוז זה אותו דבר (לדעתי לא, אבל כמו שאמרתי, באמת קשה לבדוק את זה), אין ספק שמבחינת מהות החיבור החיבור לישראלים הוא גדול הרבה יותר.
ההבדל בין ההד התקשורתי כשזהבי עבר למכבי לעומת אניימה היה עצום, וזה למרות שזהבי שיחק בהפועל פחות זמן.
גם ההבדל בין הקללות של אוהדי מכבי ליוסי שיבחון לבין הקללות לג'ון פנטסיל הוא הבדל משמעותי למרות שפנטסיל היה שחקן הרבה יותר משמעותי.

נ.ב.
מצחיק שהבאתי 4 טיעונים ללמה לדעתי לא כדאי להעלות את מכסת הזרים ומתייחסים רק לאחד שמראש אמרתי שהוא הרבה יותר אמוציונאלי והרבה פחות רציונאלי, אבל שיהיה.