תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 27 יוני 2025, 21:13

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 39 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 10:51 
סמל אישי של המשתמש
רגע לפני יום הכיפורים, הגיע הזמן לכמה הבהרות לגבי ערוץ הספורט ותקשורת הספורט בישראל.
"משחק סכום אפס" - פוסט חדש בבלוג

http://debuzzer.sport5.co.il/siny/2013/ ... rosumgame/

_________________
Those who do not move, do not notice their chains


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:04 
Karl Marx כתב:
רגע לפני יום הכיפורים, הגיע הזמן לכמה הבהרות לגבי ערוץ הספורט ותקשורת הספורט בישראל.
"משחק סכום אפס" - פוסט חדש בבלוג

http://debuzzer.sport5.co.il/siny/2013/ ... rosumgame/



פוסט מעולה, חד, מדוייק וקולע בכל מילה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:08 
סמל אישי של המשתמש
לייק על האומץ להטיח בספורט5 את האמת בבלוג באתרם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:09 
סמל אישי של המשתמש
nirog כתב:
לייק על האומץ להטיח בספורט5 את האמת בבלוג באתרם


מעניין כמה זמן עוד יעבור עד שהם ישימו לב שבעמוד הראשי של האתר שלהם יש הפניה לטקסט הזה

_________________
Those who do not move, do not notice their chains


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:11 
:D


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:12 
סמל אישי של המשתמש
מעולה

_________________
"אחרי ה 15.5 כל הפסד נראה כלכך סתמי שזה מדהים"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:15 
סמל אישי של המשתמש
כל מילה :ROSE:

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:20 
מעולה :ROSE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:42 
סמל אישי של המשתמש
כתוב יפה וגם צודק.
אבל לדעתי אתה לוקה בהבנה של התפתחות המדיומים התקשורתיים אל מול הקשר לשמירה על אתיקה עיתונאית.
אי אפשר להלין שערוץ ספורט כזה או אחר/אתר אינטרנט מסוים פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, כי כך עליו לעשות מבחינה כלכלית.
אנחנו חיים בעידן של תחרות אינסופית והצהוב מוכר הרבה יותר ממה שאתה מחפש ומבקש.
עם זאת אני חושב שבמסגרת האלטרנטיבות, אתה בהחלט יכול לצרוך חדשות נטולות "צהוב" ולראות כדורגל ללא כל הזבל שאתה מתאר (והוא קיים).

_________________
לפטר את קורצקי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:43 
סמל אישי של המשתמש
עצוב עד כמה שזה נכון.

_________________
"אני לא רוצה גנרלים מוכשרים, חכמים, טובים, נאמנים או אחראיים. אני רוצה גנרלים שיש להם מזל."
נפוליאון בונפרטה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:48 
מאמר מבריק! והקטע עם ערוץ הספורט שמצפה מאנשים שיעבדו בשבילו בחינם... זה באמת התחתית של הג'ורה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:54 
סמל אישי של המשתמש
קטע ענק שיש לטקסט (המעולה) הפנייה ישירה מהדף הראשי של אתר ערוץ הספורט

_________________
"זאת לא קבוצה עם קהל, זה קהל עם קבוצה"
גלעד שמחוני


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 11:55 
סמל אישי של המשתמש
האדס כתב:
כתוב יפה וגם צודק.
אבל לדעתי אתה לוקה בהבנה של התפתחות המדיומים התקשורתיים אל מול הקשר לשמירה על אתיקה עיתונאית.
אי אפשר להלין שערוץ ספורט כזה או אחר/אתר אינטרנט מסוים פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, כי כך עליו לעשות מבחינה כלכלית.
אנחנו חיים בעידן של תחרות אינסופית והצהוב מוכר הרבה יותר ממה שאתה מחפש ומבקש.
עם זאת אני חושב שבמסגרת האלטרנטיבות, אתה בהחלט יכול לצרוך חדשות נטולות "צהוב" ולראות כדורגל ללא כל הזבל שאתה מתאר (והוא קיים).

בישראל זה אמנם כך, אבל בארה"ב ובריטניה למשל יש הפרדה מאוד מאוד ברורה בין עיתון לצהובון (ולשניהם פרנסה בשפע), וזה תופס גם לאתרי אינטרנט כמובן. עיתונים ואתרי ספורט שאינם צהובונים לא נותנים לכתב להעלות כתבה בלי לאמת את העובדות שלו. פר הגדרה ובטח בתפיסה של הציבור - ערוץ הספורט לא נחשב צהובון (לעומת One שכבר ראיתי בכמה מקומות שקיבל את הכינוי "צהובון הספורט", ולא כדי להעליב או לנגח), ועדיין לא מיישם כלפי עצמו את המינימום של יושרה עיתונאית שמתחייבת מן המעמד. אני לא יודע על מי האחריות לכך, אבל זה לא צריך להיות משהו שאנחנו משלימים איתו בכזאת קלות.

_________________
"נשק ההולך לשדה הקרב וחוזר שלם, אות הוא שלא נלחם. נשק שחוזר מהקרב שבור, סימן הוא שנלחם והביא ניצחון" (ד"ר סאלם, נשיא ברדה הסורית, בהתייחסו לדגל ישראל שנשבר ונגנב מאוטובוס הקבוצה לאחר נצחון החוץ של הפועל בדמשק, 1929)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 12:11 
המאמר משקף בצורה דומה את תחושותיי, אבל הבעיה האמתית היא אצלנו, אני חושב שהפורום לא שונה בהרבה מהמדיה אותה אנחנו כלכך מתעבים בזמן האחרון.

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 12:13 
הפורום הוא גוף מסחרי עם 4 ערוצים שפועל מכח רגולציה מחזיק ברשיון ממשרד התקשורת ומגלגל עשרות מליוני ש"ח בשנה? יש לפורום מנכ"ל? בעלי מניות? עורך תוכן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 12:17 
נועם שחם כתב:
הפורום הוא גוף מסחרי עם 4 ערוצים שפועל מכח רגולציה מחזיק ברשיון ממשרד התקשורת ומגלגל עשרות מליוני ש"ח בשנה? יש לפורום מנכ"ל? בעלי מניות? עורך תוכן.

לא לזה התכוונתי, התכוונתי שאנחנו באים בטענות למשהו שאנחנו צורכים "בשקיקה", אם אנחנו לא נשתנה אין סיכוי שגוף כלכלי מסחרי ישנה את דרכיו (הצע וביקוש).

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 10 ספטמבר 2013, 13:45 
סמל אישי של המשתמש
כל מילה,
אבל כמו שכתוב בשורה האחרונה,
הבעיה היא לא עם ערוץ הספורט, אלא עם העם (כמו בכל דבר)

_________________
אמרתי לכם.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו. בריבוע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 11:34 
סמל אישי של המשתמש
באמת הבעיה בעם.
אני אישית נמנע מלהיכנס לאתרי האשפה שהוזכרו מעליי ובכל זאת קורא כאן כל יום את החדשות שהאתרים הנלוזים הללו מפיקים.
השינוי יכול לבוא בהתעלמות מוחלטת מקיומם. כדברי אחד המכביסטים מהאולד סקול - לא רק בפורום.


שאלה לרועי, האם אנשי דהבאזר שוקלים להתפתח לאתר עצמאי ולהקים הלכה למעשה את מה שכתבת?

_________________
?Haven't HAPOEL people suffered enough
Never read Soviet newspapers before dinner


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 11:36 
Serp und Molot כתב:
באמת הבעיה בעם.
אני אישית נמנע מלהיכנס לאתרי האשפה שהוזכרו מעליי ובכל זאת קורא כאן כל יום את החדשות שהאתרים הנלוזים הללו מפיקים.
השינוי יכול לבוא בהתעלמות מוחלטת מקיומם. כדברי אחד המכביסטים מהאולד סקול - לא רק בפורום.


שאלה לרועי, האם אנשי דהבאזר שוקלים להתפתח לאתר עצמאי ולהקים הלכה למעשה את מה שכתבת?
אני חושב שדה-באזר התחיל כבלוגיה עצמאית שהצטרפה לפורטל של ספורט5


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 11:56 
התחיל כבלוג עצמאי על ידי דורפן, שבקושי הצליח לקיים אותו וגם היום ספורט 5 נותנים פרוטות ובעיקר מביאים טראפיק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 12:32 
chimpfive כתב:
מאמר מבריק! והקטע עם ערוץ הספורט שמצפה מאנשים שיעבדו בשבילו בחינם... זה באמת התחתית של הג'ורה


אני מאוד אוהב את קארל מארקס (יותר נכון להגיד שאני אוהב את מה שהוא כותב, כי אני לא מכיר אותו), אבל פה הוא לא רואה את הדבשת של עצמו.
קארל מארקס כותב בחינם (אם אני לא טועה) פוסטים שעולים לאתר ערוץ הספורט ומביאים לאתר קוראים (וכסף).
מה ההבדל בינו לבין אדם שנמצא בחו"ל, משיג מצלמה ומיקרופון ומצלם לערוץ הספורט קטע שיעלה למחרת בשידורי הערוץ?
שני האנשים השקיעו מזמנם (ומכיסם) כדי שערוץ הספורט ירוויח כסף. קארל מארקס הרויח יותר קוראים לפוסטים שלו, ומי שצילם את עצמו הרויח חשיפה בערוץ הספורט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 12:38 
יכלת לקבל ממני תגובה מאוד יפה לולא המשפט האחרון.
מה הקטע? אנחנו יכולים לעשות משהו? איך? מה?

בטוח שאתה מספיק מקושר לאולטראס ולאנשים בעמותה כדי להרים מה שצריך אם אתה רוצה..


לדבר ולספר זה יפה
אולי גם נעשה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 12:39 
מצוין :ROSE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 13:02 
סמל אישי של המשתמש
tsach כתב:
chimpfive כתב:
מאמר מבריק! והקטע עם ערוץ הספורט שמצפה מאנשים שיעבדו בשבילו בחינם... זה באמת התחתית של הג'ורה


אני מאוד אוהב את קארל מארקס (יותר נכון להגיד שאני אוהב את מה שהוא כותב, כי אני לא מכיר אותו), אבל פה הוא לא רואה את הדבשת של עצמו.
קארל מארקס כותב בחינם (אם אני לא טועה) פוסטים שעולים לאתר ערוץ הספורט ומביאים לאתר קוראים (וכסף).
מה ההבדל בינו לבין אדם שנמצא בחו"ל, משיג מצלמה ומיקרופון ומצלם לערוץ הספורט קטע שיעלה למחרת בשידורי הערוץ?
שני האנשים השקיעו מזמנם (ומכיסם) כדי שערוץ הספורט ירוויח כסף. קארל מארקס הרויח יותר קוראים לפוסטים שלו, ומי שצילם את עצמו הרויח חשיפה בערוץ הספורט.


לא רואה את זה ככה. הבלוג שלי היה קיים שנתיים ויותר לפני המעבר לדה-באזר, ובפסקאות הפתיחה של הפוסט המדובר אני מפרט בדיוק מה היו שיקולי המעבר. יש הבדל בין עבודה שנעשית עבור גורם מסחרי מסוים שמנסה לקבל אותה בחינם לבין עבודה שבכל מקרה נעשית. ברור שהיו לי ודיין יש לי התלבטויות קשות לגבי המעבר לדה-באזר בגלל הקישור לערוץ הספורט. כרגע, השיקולים שפירטתי גוברים על הישארות בפלטפורמה הקודמת והבודדה שלו. יכול להיות שזה ישתנה והיה ברור לי מהרגע שנכנסתי לדה-באזר שיגיע היום בו אכתוב על מצבה של תקשורת הספורט בישראל בכלל ועל ערוץ הספורט בפרט, והנה, הדיון הזה מתקיים בקדמת הבמה בין המון אנשים שמעורבים בעשייה, ולא רק בקרב כמה עשרות בודדות.

serp, אני לא יודע לענות לך. אני כן יודע שכל הזמן יש יוזמות, אבל כל עוד אנשים ימשיכו להנות מזלזול באינטלגנציה שלהם ולצרוך את one ואת יציע העיתונות, היוזמות הללו לא תתרוממנה. רוצים תרבות ספורט איכותית? רוצים כותבים שמסוגלים לחבר יותר משני משפטים בעברית תקינה, וכאלה שלא נוהים אחר כדורגלנים לכל מיני מועדונים בתל-אביב? הצעד הראשון הוא להפסיק לצרוך את הקיים, בהתרסה, ולתמוך בכתיבה איכותית כמו זו שבדה-באזר או בכלכליסט. בטוקבקים, בשיירים בפייסבוק, בדיונים בפורומים. אל תתפתו לסנסציות.

_________________
Those who do not move, do not notice their chains


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 13:33 
Karl Marx כתב:
tsach כתב:
chimpfive כתב:
מאמר מבריק! והקטע עם ערוץ הספורט שמצפה מאנשים שיעבדו בשבילו בחינם... זה באמת התחתית של הג'ורה


אני מאוד אוהב את קארל מארקס (יותר נכון להגיד שאני אוהב את מה שהוא כותב, כי אני לא מכיר אותו), אבל פה הוא לא רואה את הדבשת של עצמו.
קארל מארקס כותב בחינם (אם אני לא טועה) פוסטים שעולים לאתר ערוץ הספורט ומביאים לאתר קוראים (וכסף).
מה ההבדל בינו לבין אדם שנמצא בחו"ל, משיג מצלמה ומיקרופון ומצלם לערוץ הספורט קטע שיעלה למחרת בשידורי הערוץ?
שני האנשים השקיעו מזמנם (ומכיסם) כדי שערוץ הספורט ירוויח כסף. קארל מארקס הרויח יותר קוראים לפוסטים שלו, ומי שצילם את עצמו הרויח חשיפה בערוץ הספורט.


לא רואה את זה ככה. הבלוג שלי היה קיים שנתיים ויותר לפני המעבר לדה-באזר, ובפסקאות הפתיחה של הפוסט המדובר אני מפרט בדיוק מה היו שיקולי המעבר. יש הבדל בין עבודה שנעשית עבור גורם מסחרי מסוים שמנסה לקבל אותה בחינם לבין עבודה שבכל מקרה נעשית. ברור שהיו לי ודיין יש לי התלבטויות קשות לגבי המעבר לדה-באזר בגלל הקישור לערוץ הספורט. כרגע, השיקולים שפירטתי גוברים על הישארות בפלטפורמה הקודמת והבודדה שלו. יכול להיות שזה ישתנה והיה ברור לי מהרגע שנכנסתי לדה-באזר שיגיע היום בו אכתוב על מצבה של תקשורת הספורט בישראל בכלל ועל ערוץ הספורט בפרט, והנה, הדיון הזה מתקיים בקדמת הבמה בין המון אנשים שמעורבים בעשייה, ולא רק בקרב כמה עשרות בודדות.

serp, אני לא יודע לענות לך. אני כן יודע שכל הזמן יש יוזמות, אבל כל עוד אנשים ימשיכו להנות מזלזול באינטלגנציה שלהם ולצרוך את one ואת יציע העיתונות, היוזמות הללו לא תתרוממנה. רוצים תרבות ספורט איכותית? רוצים כותבים שמסוגלים לחבר יותר משני משפטים בעברית תקינה, וכאלה שלא נוהים אחר כדורגלנים לכל מיני מועדונים בתל-אביב? הצעד הראשון הוא להפסיק לצרוך את הקיים, בהתרסה, ולתמוך בכתיבה איכותית כמו זו שבדה-באזר או בכלכליסט. בטוקבקים, בשיירים בפייסבוק, בדיונים בפורומים. אל תתפתו לסנסציות.


כמובן שאני לא שופט אותך, ולא אומר שאתה צריך להתנתק ולא לכתוב יותר בגלל המעבר לערוץ הספורט.
אני רק חושב שאתה לא יכול לשפוט את מי שמוכן לצלם על חשבון הזמן הפרטי שלו כתבה לערוץ הספורט.
שניכם משקיעים זמן, שתמורתו ערוץ הספורט לא נותן לכם תשלום, ועל חשבון שניכם ערוץ הספורט עושה כסף.
גם אתה וגם מי שמצלם כתבה בשבילם, עושים את זה תוך שיקולי עלות תועלת שלכם, וכמובן שזאת זכותכם המלאה.
המנוולים היחידים פה הם ערוץ הספורט, שמנצל את הזניית המקצוע של עיתונות הספורט בכדי להוריד למינימום את התשלום שלו לאנשי מקצוע.
בעולם אחר, ערוץ הספורט היו משלמים לך בכדי שתכתוב להם לאתר, ותעלה להם את ההכנסות ממנו, כמו שהם היו משלמים לכתבים שלהם שיצלמו להם כתבות בחול ולא לוקחים אנשים שמוכנים לעשות את זה בחינם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 13:42 
סמל אישי של המשתמש
צח נהיית משתמש אלים, שלא עונה לטלפונים ולא בא לראות משחקים יותר באחוזת הרוזן.

_________________
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 13:43 
בינתיים את כל המשחקים שראיתם אצלו ראיתי במגרש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 13:47 
סמל אישי של המשתמש
היית בבאר שבע?

_________________
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************
**************** נוכלים עלייך הפועל ****************


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 14:46 
פוסט מבריק!!!
סחתיין יא סיני

_________________
גם אני לא רוצה את טביב בהפועל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: משחק סכום אפס
הודעהפורסם: 11 ספטמבר 2013, 17:07 
מבריק, מעולה, מצויין, כל מילה...

אבל מעניין כמה משתמשים פה מרפרשים לפחות 10 פעם ביום על וואן או ספורט 5, ורואים לדוגמה יציע העיתונות באופן קבוע?
אז נכון, השאלה היא מי בא קודם, הביצה או התרנגולת, האם הביקוש הוא שיצר את המידה הזאת או שמא המדיה יוצרת את המציאות ואת הביקוש לעצמה (אני בעצמי נוטה לחשוב שהקודם הוא הנכון), אבל באמת שזה די מצחיק לראות אנשים (ואני לא מדבר על אף אחד ספציפי) מצד אחד מתלוננים על הבעיה, ומצד שני טובעים בעשרות הודעות וויכוחים על מה שאמר קופמן ביציע, או על איזושהי הפלצה באתר של אופירע או פשכצקי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 39 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.