פורום השדים האדומים

מצטער אם נפגת.

נתי היקר,באמת שלא נפגעתי,רק הלוואי והייתי ילד
נתי, יש אנשים שהחלו לאהוד את הפועל באמצע החיים (גיל צבא) ולא בתור ילד בשכונה.
אני לא חושב שאותם אוהדים שהחלו לאהוד את הפועל באמצע החיים "שווים" פחות מאותו אוהד שהתחיל לאהוד את הפועל בגיל 5,שאבא שלו לקח אותו למשחקים ביציעי הבטון של בלומפילד הרומנטי.
לצערי לי לא הייתה את ההזדמנות הזו ללכת בגיל 5 לראות כדורגל,ועקב היותי מושפע מערוץ 1 כפי שהתוודיתי,תאר לך (רחמנא ליצלן) בעד מי הייתי בימי חמישי בילדותי.

זה עדיין לא משנה את העובדה שאתה אומר,שאם הפועל לא תיהיה מי שאתה רוצה שהיא תיהיה אתה תפסיק לאוהב/לאוהד אותה.

חד משמעית,נכון.
כל אחד כזה,ולכל אחד יש גבול מסויים כפי שקלדרון כתב פה בכמה הודעות למעלה.
אני בטוח אגב,שהגבול הזה האישי שלי לא ייחצה לעולם.
זכותך כמובן לחשוב אחרת,ולטעון שתמיד בכל מצב תאהב את הפועל.

אז זה בדיוק מה שאמרתי,הערכים שלך יותר חשובים לך מהפועל.

אם להפועל היה קהל כמו של בית"ר למשל לא הייתי מגיע למשחקים.
אני מאמין שהיה לי פינה חמה לקבוצה עצמה אבל היה לי גם רצון שהיא תפסיד,כי לראות אוהדים כמו של בית"ר חוגגים יש בזה משהו מאוד מעצבן,משהו בתחושה כאילו הם חושבים שהם צודקים בדרך שבחרו.
קבוצה לא הייתי מצליח להחליף.
איך אפשר בכלל?
הדעות הפוליטיות שאוהדי מכבי מציגים הרבה יותר מדברות אליי,אבל אני פשוט לא מסוגל לחשוב על לעודד אותם בכלל או לרצות שהם יגיעו להישגים.

במקרה אתמול פגשתי בחור שהודה שהוא היה אוהד המחלה ובגיל מאוחר יחסית 22 הוא עבר לאהוד את הפועל. הוא טוען שמה שהרחיק אותו זה נמני ושכל המכביזם והאוהדים התחילו להגעיל אותו, היום הוא אוהד "שרוף" מנוי בשער 5. חייב להודות שלא יודע מה היחס שלי לאוהדים כאלה, זה די עושה לי בחילה ואין לי מושג למה.

גיסי הפסיק להיות אוהד מכבי אחרי שלטענתו הוא נגעל מזה שהם הפכו לסניף של בית"ר.
הוא גדל בקיבוץ אדום, ובחר במכבי כי רצה להיות שונה וללכת נגד הזרם.
מכיר מישהו נוסף שהתחיל לאהוד חיפה באליפות השניה שלהם.
שונא מכבי שנמשך לתמימות, לרעננות ולכדורגל היפה של חיפה באמצע שנות השמונים.
הפסיק לאהוד אותם אחרי שלטענתו התחילו להזכיר לו את המחלה בכדורסל.
מכיר לא מעט אנשים שהפסיקו לאהוד הפועל ראשל"צ כששינו את הקבוצה לעירוני.
ויש עוד מלא דוגמאות מקבוצות אחרות.

אני מכבד את ההחלטה של כולם, אבל לא מצפה מהם ולא דורש מהם להפסיק לאהוד את קבוצתם.
מאוהדים מסויימים של קבוצה אחת מסויימת אני כן דורש וכן מצפה.

1) האנלוגיה של אהבת הפועל לבני משפחה היא מעניית אך מחייבת דיוק. האהבה הבילתי מותנית להפועל היא דומה,לא זהה,אך דומה רק לאהבה לילד,בשום פנים ואופן לא לבת זוג כמו שטענו כאן חלק. כל אחד כאן אני מניח החליף בנות זוג כאשר אלו עלו על העצבים, דבר שלא יקרה לעולם לא עם ילדכם ולא עם קבוצתכם האהובה.
2) קשה מאד למצוא סיבות משותפות למי שהתחיל לאהוד את הפועל ב40 השנים האחרונות.
פעם באמת,בחרנו הרבה לפי שיוך פוליטי,וגם התחברנו לאנדרדוג שהפועל הייתה משויכת אליו ,למעט השנים של הבן של אלוהים. היום האנדרדוג לא רלוונטי בכלל.
3) ואולי אם אני מתאמץ מאד ,אז אני יכול להצביע על סיבה אחת משותפת לכולנו כאשר אנו באים "לבחור" בין הפועל למכבי למשל: התעוב שלנו להיות "הקבוצה של המדינה" היא אולי המכנה המשותף של כולנו,מכנה משותף שהולך איתנו לאורך כל השנים ומוקצן בצדק היום יותר מתמיד,כאשר אנו הטובים ביותר.

1.‏ אהדה לא דומה לזוגיות, תהליך בחירת הקבוצה דומה לתהליך ההתאהבות.

2.‏ ‏ ההיסטוריה מראה (וגם מחקרים) שאצל הרוב המכריע של האוהדים הפתרון של הדיסוננס (אם חו"ח יהיה שינוי קיצוני בזהות) ייעשה ע"י שינוי תפיסה ולא ע"י שינוי ההתנהגות (הפסקת האהדה לקבוצה). במקרים מסויימים זה קורה, אך זה לא הכלל.

3.‏ צריך להבחין בין הפסקת האהדה (לעולם לא יקרה אצלי) לבין הפסקת המעורבות.
ואפשר גם לעשות שינוי. לא רק להיות פאסיביים.

נתי, מה זה בשבילך הפועל שאתה מאוהב בה?
ומה צריך לקרות כדי שהיא לא תיהיה יותר מה שאתה אוהב? שינוי שם? סמל? צבעים? עיר? מגרש?(הייתי מוסיף גם אידיאולוגיה וקהל אבל הבנתי שמבחינתך אין קשר בינם לזהות של הפועל, ושחקנים ובעלים וצוות מקצועי מתחלפים בקצב מסחרר)

חס וחלילה, אם הפועל תיתן תצוגות כמו משחק השרוכים המקורי או התיקו של דן מרגלית.
לא נראה לי שאפסיק לאהוד לגמרי, אבל בטוח שרמת האהדה שלי לקבוצה כזאת תרד.

מה הבעיה במה שמכבי עשו בתיקו? שיחקו מול קבוצה עדיפה מהם בכמה רמות במטרה להוציא תיקו. נלחמו בכל הכלים שיש להם. ככה זה צריך להיות, וככה אני מקווה שהפועל תעשה כשיהיה המצב הפוך.
הבעיה כמובן היתה שבוע קודם מול חיפה ואיך שהדרבי היה ביחס לפתיחת רגליים שם. אבל בדרבי ההוא כמשחק בודד הם עשו מה שהם היו צריכים מבחינתם.

התכוונתי לחיפה. טעות שלי.
עם התיקו שלהם מולנו אין שום בעיה.

הבעיה תיהיה אם אוהדים יגידו שב15 למאי השמחה שלהם היתה 25%, ו(אם ו)כאשר נהרוס למכבי אליפות השמחה תיהיה 100%.

איך אפשר להסביר האהבה?

אבל באיזשהו שלב בין הקבוצה שאנחנו אוהבים היום לבין אותה קבוצה, שהפכה בהדרגה אז אתה אומר שאם הפועל של היום תהפוך לעירוני בני האילת שמשחקת בירוק-צהוב עם קהל אפטרהייד כמו של ביתר ואביגדור ליברמן כבעלים, תישאר אוהד של הקבוצה?

בקלות
תן דוגמה לסוג של אהבה ואנסה להסביר לך אותה

האהבה לקבוצה.

כשנגיע לגשר .....

אבל אם אתה מתעקש.אם אחד הבנים שלי ישתנה,ולא יהיה מי שאני
רוצה שהוא יהיה.אתה חושב שאני יפסיק לאוהב אותו?

זה עניין )סובייקטיבי לגמרי. אני אתן את הדוגמה של האדם שאני חושב שאני מכיר- אני...
מבחינתי האהבה לקבוצה זה קודם כל אהבה לאבא שלי,מעל הכל ולפני הכל
אני מאמין שיש לך ילדים ואתה יודע שזה לא הכי מקובל שילד ואבא בוגרים מודים אחד בפני השני על אהבתם, ויותר מזה לפעמים אין להם בדיוק על מה לדבר (גברים נוטים להיות סגורים,מתבודדים ומלנכוליים בשלבים מאוחרים של החיים או שזה רק אבא שלי? איזו ילדות מחורבנת) אז הכדורגל מספק איזושהי יציאה (חיפשתי מילה לoutlet ולא מצאתי- יש רעיונות?) לאותם רגשות.

יש פה גם קטע שבטי של ממשיך הדרך של אבי...סוג של כבוד לאהבה שלו לקבוצה ולדרך שהיא עיצבה את חייו ואת אישיותו,
ואת זה אני אומר כאחד ש"בגד" ,גם אם לא לחלוטין וגם אם לפעמים יש הרהורים לגבי הקבוצה האמיתית שלי,כי אבא שלי אוהד הפועל ירושלים
ולמרות שרק התחנך בירושלים ובמשך רוב חייו הבוגרים חיי באשדוד הוא מתנהג כירושלמי לכל דבר (שהם כידוע לכל בר דעת טיפוסים בלתי נסבלים לעיתים קרובות)

לאחר מכן מדובר בהזדהות עם הקהל ועם הערכים שמקובל לחשוב שהם היסוד לקהל של הפועל- ערכים שהייתי רוצה לחשוב שאני חולק אותם עם אותו קהל ועם אותם אנשים. אני הראשון שיודה שיש פה גם רצון להשתייך לקבוצה מסויימת ולתת לגדולים ממך להנחיל ערכים מסויימים...ואחר כך למצוא להם צידוקים עם עצמך- כמו שאוגסטוס כתב פה על הנטייה של אנשים להצדיק את בחירותיהם הכאילו רציונליות.
לא מדובר פה מבחינתי על רצון להתחבר עם אותם אנשים או להתערבב בתוך הקהילה הזאת
אלא בנחמה פשוטה,אנושית ופרימיטבית בקיומם של אנשים שדומים לי.
אם אנחנו משחקים נגד בית"ר אז זה: אני נגד הפאשיסטים המטונפים ושאר קלישאות (או לא) על הקהל שבית"ר שהם מבחינתי הקבוצה השנואה ביותר וההפך הכמעט מוחלט שלי.
זו הסיבה שאני מוצא אם אני חושב עם עצמי על השאלה "למה אני רוצה שהפועל תנצח?"

עם מה אדם יצא למלחמה אם לא עם אידיאולוגיה? אני רואה בכדורגל,בין היתר, סוג של מלחמה ללא נפגעים בין אידיאולוגיות. אם לקבוצה לא היו ערכים מסויימים אין שום הבדל בינה לבין היריבות שלה. אולי אני איזה אידאליסט תמים וקצת מפגר,במובן החיובי של המילה, אבל זו באמת הדעה שלי.

כדורגל הוא ספורט תחרותי וזה הגיוני לגמרי שבמשך הזמן התפתחה גם הצדקה לשנאה שירשנו ליריבותינו, כי שוב אני אומר-אם לא אז אין הבדל, מלבד הבדלים קוסמטיים, בין שתי יריבות.


אם הייתי קצת יותר צלול הייתי מרחיב ומוצא עוד סיבות
אז סלח לי אם לא עשיתי את זה עכשיו אני פשוט טיפונת שיכור

לא רואה מצב שאני מפסיק לאהוב את הפועל.
אם במהלך תקופת שאול עדיין אהדתי את הקבוצה אבל מרחוק אז כנראה ששום דבר לא יכול להזיז אותי מזה.

אותו הדבר בכדורגל, אין מצב שאני לא אוהד את הקבוצה....יש מצבים שבהם אבחר לא להגיע יותר למגרש.