פורום השדים האדומים

זאת באמת עסקה יותר טובה להפועל, אבל רמון לא היה חותם עליה כי הוא בנה על זה שהוא לא באמת יצטרך להמציא 17 מיליון שקל.

אבל העסקה שנחתמה ושאנחנו קיבלנו אותה שונה. לבוא עכשיו בדרישה לרמון שיכניס את ה11 מיליון שהוא יזכה בהם בבוררות (פחחח) לקופה זאת תמימות במקרה הטוב וכשל לוגי במקרה השני.

אנחנו בכלל לא יודעים אם היה חוב, ואם כן, איך התמודדנו איתו, כי זה לא משהו שיושב בצד ומחכה לבוררות.
אני יודע שהיה חשבון מיוחד להכנסות שהגיעו בגלל הישגים עד 2011, שמהם שולמו בין היתר חובות. טביב להערכתי יזכה בבוררות או יקבל בסוף את רוב ה17.

ואני אתקן את עצמי קצת- זה לא טוב יותר בצורה משמעותית.
סה"כ בשני המקרים המחיר של הקבוצה נשאר 17 מיליון, וזה מה שחשוב.

הסטואציה היחידה שבה המחיר יורד היא לזכות בבוררות ולהתנהל התקציב קטן כדי לסגור חובות.

אדום נחמד, אם רמון מוכר נכסים ומשלם איתם זה לנצל את קופת המועדון. כתבתי את זה בעצמי בהודעה שלא טרחת לקרואה אבל מה זה קשור? מי עשה את זה?

מה זאת אומרת מי? זה בדיוק מה שקורה.
מורידים תקציב מוכרים נכסים וסוגרים חובות. בנאדם, אני מצטער, אבל אתה לא מדבר לענין.

טוב קראתי.
עקרונית אני מסכים שבגלגול החוב הלאה רמון למעשה הופך שקוף.
בפועל זה לא מה שקורה כי רמון סוגר את החובות מתוך קופת המועדון, קרי שחקנים נוער וכולי.
וגם, מה ההבדל בין למכור את דמארי בשביל לשלם עם הכסף לטביב, ובין למכור את דמארי ולסגור עם הכסף את הגרעון שירד מסכום המכירה?

זה לא אותו דבר!!!!

*נשבע אני לא מגיב יותר*

זה לא אותו דבר אבל זה דומה.
אמרנו שיש 2 אופציות -
1. טביב לוקח אחריות על החובות וחיימקה נותן לו 17
2. חיימקה משלם לו 17 מינוס החובות - נניח 6 מיליון.
אנחנו מדברים על אופציה 2. אופציה זו מגלמת בתוכה חוב של 11 מיליון על המועדון. ייתכן שבשביל להגיד לאיזון יימכרו את גילי ודמארי והנה לך תשובה.
אני שוב אומר שאני לא מבין בזה ולא יודע מה נהוג ומה לגיטימי. אבל העובדות מאוד פשוטות

א. לפי הבקרה התקציבית אסור להוציא כסף מהקבוצה לצורך קנייתה, לכן מה שNARKOTIKA מתאר פשוט לא אמור להיות חוי.
ב. רמון צריך לשלם לטביב אם אני זוכר נכון עוד 8 מליון השנה, מליון שנה הבאה מליון עוד שנתיים ומליון עוד 3 שנים (סה"כ 17 מליון ביחד עם ה 6 שהועברו). מני ויצמן לפי מיטב הבנתי הפקיד ערבויות בסכום הזה לצורך מימוש העיסקה, ולכן הטענה של NARKOTIKA ודומיו לא אמורה להיות מגובה בעובדות אלא רק בהשארות.
ג. לרמון ולכל בעלים אחרים אמור להיות יותר נוח לנהל את החובות של המועדון בתוך המועדון, כלומר אם הפועל חייבת לגורם מסויים X כסף מתקופת טביב, ניתן לפרוס את הסכום הזה (על אחת כמה וכמה עם זה גורם שוטף כמו מס הכנסה) לאורך זמן ולהגיע להסדרי תשלום נוחים, ובכך להגדיל את הנזילות, זה שם המשחק, בטח בהפועל של היום.
ד. את כל זה אפשר לעקוף בקלות אם יש "רוכש" אין בעיה שבהסכם הרכישה העתידי ינתן לרמון, למשל, עוד כסף בתמורה לויתור על הלוואת הבעלים, או לחילופין, הבעלים החדש יכניס בסוף העונה סכום כזה שרמון יוכל למשוך את ההלואה.

אין שום קשר בין מה שכתבת לדיון שהתנהל פה.

מילה של נרקוטיקה מילה של טביב/רמון

מה זה אין קשר?
הדיון הוא על זה שאנון חתם על הסכם עם טביב לפיו הוא מחוייב להעביר לו 17 מליון שקל עבור הקבוצה.
הוא העביר 6 מליון תמורת החצי הראשון והוא מחוייב להעביר עוד 11. בהסכם בין רמון לטביב נסגר שטביב אמור לשלם את החובות שימצאו לאחר הסכם המכירה או משהו כזה. לפי זה אם יש חובות רמון לא צריך להעביר את הכסף ועל זה הבוררות.
בעקרון עכשיו ממתינים להחלטת הבורר שיקבע מי צריך לשלם ולחובת מי החוב. ההגיון אומר שיש שתי אופציות. אופציה ראשונה היא שרמון צריך לשלם לטביב וטביב צריך לשלם את החובות. האופציה השניה היא שרמון לא משלם והוא צריך להחזיר את החוב.
השאלה היא איך רמון מחזיר את החוב? דרך הקבוצה או לבד.
דרך הקבוצה זה לא חוקי כי זה אומר שהוא משלם לטביה בכספי הקבוצה. ולכן הוא צריך לשלם בעצמו.

זה בדיוק מה שקורה? תגיד אתה רציני? המועדון בגרעון, איך זה מה שקורה? איזה חובות בדיוק סגרו שהם מלפני תקופת טביב, שלא באמצעות הזרמת כסף פנימה? אין לי (ואני מאמין שגם לך) אין מושג על מה אתה מדבר.

מה זה למכור את דמארי בשביל לשלם עם הכסף לטביב? על מה אתה מדבר?
יש לקבוצה תקציב. השנה הוא היה 45 מיליון, וההכנסות היו 25 בערך. אתה רוצה להגיד לי שהוא סגר חובות? איך בדיוק?

כבר התבלבלתי. לא יודע מי נגד מי..

עוד לא שמעתי ממך נימוק אחד שישכנע אותי שאתה צודק. אני גם לא לגמרי בטוח שאני מבין מה אתה טוען בכלל..

כתבתי אולי 5-6 פעמים למה בדיוק אני צודק..
אני טוען שרמון לא עומד בהסכם שלו, וכל נסיון שלו לסגור חובות ע"י קיצוצים ומכירת נכסים הינו שקול ללשלם לטביב מתוך כספי המועדון.
אני, לעומת זאת, עדיין לא שמעתי הסבר בודד על למה הטיעון הזה שגוי.

מאחר ורמון מעולם לא קיבל על עצמו התחייבות לשאת בחובות המועדון.

נכון שרמון הסכים לשלם לטביב סכום מסויים, המבוסס על הערכת חובות של המועדון. העובדה שרמון לכאורה יכול לשלם פחות לטביב במקרה של חובות, לא אומרת שרמון צריך לשאת בחובות מכיסו. זו מסקנה שאין לה שום אחיזה אמיתית.

רמון רכש זכויות במועדון ששוויו מוערך (סתם לצורך הדיון, המספרים האמיתיים פחות משנים) ב-10 מליון ש"ח, וזאת בהתבסס על כך שהמועדון נקי מחובות.

ככל שיתברר שיש למועדון חובות, כך שווי המועדון כנכס, קטן יותר. זה בטח לא אומר שבעלי הנכס ישלמו מכיסם. אם היינו מדברים בחברות למשל, אז המשמעות המרכזית היא שהרווח שיוכלו בעלי המניות להפיק מהנכס קטן יותר, כי קודם כל הם צריכים לשלם חובות. במועדון כדורגל זה עוד הרבה יותר גרוע, כי בעלי הזכויות בכלל לא יכולים למשוך כסף גם אם יהיו רווחים.

נועם, זה בערך מה שאני מנסה להסביר לו ארבעה עמודים. אני מקווה שהפעם הוא יצליח להבין.

לצורך הדגמה, נניח וטביב היה שם 11 מליון לסגור את כל החובות, רמון היה צריך לשלם לו מכיסו. זה שטביב לא עשה את זה לא נותן לרמון זכות להוריד את ערך המועדון על ידי מכירת נכסים, בדיוק כמו שאין לו זכות למכור נכסים בשביל לשלם לטביב על רכישת הקבוצה.
ולא נעים לי לחזור על ההודעה הקודמת, אבל לא הסברת מה לא נכון בה.

מה שרמון עשה זה להוריד את הערך של המועדון. נקודה. הוא היה 17 בלי חובות ועכשיו הוא 6 בלי חובות (שוב, כל זה בהנחה ורמון ינצח בבוררות) אם יפסיד הוא יכנס לחתיכת בור.. אבל זה כבר בעיה שלו שהסכים לחתום על 17 מליון (מה שהיה נראה לי מופרך בזמנו).

אגב, הדוגמא שלך על חברת חשמל בעייתית. אם הייתי משווה להפועל, אז זה כאילו את החובות שיצרה חברת חשמל אני אפיל על הצרכן, בזמן שאני אמשוך את אותו סכום כל חודש.

אגב להערת אגב, מה הקטע עם דוגמאות שזהות לקרה הנידון? זה נורא מטריד אותי כמתמטיקאי. פשוט תשתמש בסכומים x ו y, לחברה תקרא A, ואני מבטיח שזה יהיה ברור לי. לא צריך להציב במשתנים ערכים.

מה זה "הוא היה 17 בלי חובות"? החובות היו שם. המועדון נמכר עם החובות.

אם כבר, הייתי אומר שהטענה כלפי רמון יכולה להיות במישור זה שהוא היה צריך לדרוש שטביב יישא בחובות בעצמו במסגרת העסקה ושהעובדה שההסכם נחתם בלי התחייבות כזו, היא זו שפגעה במועדון. מצד שני, יכול להיות שבמצב כזה בכלל לא הייתה עסקה ולומר את זה עכשיו זו חכמה בדיעבד.

ובסופו של דבר, כשאתה בוחן שווי של מועדון, החובות הקיימים הם פקטור משני. הפקטור העיקרי אלו המחזור והרווחים.

קודם כל, עדיין לא בטוח שהוא נמכר עם חובות.
אבל גם אם כן, 17 זה אכן הערך שלו, כמו שאמרת, טביב היה צריך רק לסגור אותן ולקבל מיד את אותו הסכום מרמון.
זה צריך להיות ברור לכולם שהמסחרה הזו סביב החובות לא נועדה להקל על הליך המכירה, כי אם לפגוע בהפועל למען הרווח של רמון.
רמון הוא שקנה מועדום ששווה 17 מליון וכבר מהרגע הראשון הוריד את ערכו ל6 על ידי האופציה של מכירת נכסים.
זה בניגוד מוחלט להסכם שלו עם העמותה שלא ישלם לטביב עם כספי המועדון.

איזה רווח יש לרמון? מאיפה הקרצת את המשפט הזה?

אתה שוב חוזר לאותו רעיון שכבר הפרכנו. זה לא שאם רמון לא קונה את המועדון טביב מוציא 11 מליון מהכיס וסוגר חובות. כמו רמון, גם טביב היה מגלגל את החוב בכספי המועדון. לכן, המועדון לא ניזוק מהמכירה הזו ביחס למצב שקדם לה.

הנחת היסוד שלך שהכסף הזה היה מגיע מהבית של מישהו - או שטביב היה סוגר את החובות מכיסו - היא לא נכונה.

אם אכן ישנם חובות של 11, רמון קיבל נכס ששווה 6. למה אתה רוצה שישלם 17?
אם אין חובות, רמון ישלם 17. איפה הבעיה?

הרווח של רמון זה להיות בעלי הפועל. גם בלי תאוריות הקונספירציה של קובסטר גביזון ושות' חייבים להודות בזה.

ולא הפרכתם כלום. זה שטביב לא היה משלם את הסכום הזה לא אומר שהוא לא היה יכול, ומיד לקבל אותו חזרה.

אלדוד, המועדון שווה 17, לא 6. הוא שווה 17 כי זה הסכום עליו התחייב רמון.
הוא מורכב בחלקו מהחובות, אבל זה לא צריך לענין את מועדון הפועל תל אביב.
אני מפנה אותך לשינוי שלי לדוגמא של נועם שהוא בחר לא להתיחס..

רק אני רואה כאן את האינטרס המשותף הפוטנציאלי של טביב ורמון ? כהה גם טביב לא מוציא שקל מהכיס, וגם רמון מקבל קבוצה במחיר סביר יחסית.
נראה מה יאמר הבורר...

למה זה רווח?
אם היו מציעים לך מחר להיות הבעלים, היית לוקח?

זהו, שרמון לא התחייב ל-17. רמון התחייב ל-17 פחות החובות, עובדה שאתה מתקשה להבין.

א. לרמון אינטרס לשלם כמה שפחות, לטביב אינטרס לקבל כמה שיותר.

ב. ברור שלשניהם יש אינטרס לא להוציא שקל מהכיס לכיסוי חובות המועדון. ממש גילית את אמריקה.

ג. בד"כ כדי שיהיה חוזה, צריך להיות מפגש אינטרסים של הצדדים. לא טביב ולא רמון היו עושים את החוזה שאתם חולמים עליו. לא תמיד אפשר לקבל בחיים את מה שרוצים.

ומה שאתה מתקשה להבין, זה שהחובות זה לא משהו שלא קשור לנושא. הפועל ללא חובות שווה 17 מליון. נקודה. זה מה שרמון התחיב לשלם.
שוב, במהלך פשוט של טביב, שלא היה עולה לו שקל בסופו של דבר, הוא היה מכסה את החובות ומקבל את מלוא ה17 מליון הישר מידיו של רמון.

אני מרגיש קצת כמו תקליט שבור, ולכן אבקש פשוט התייחסות לשאלה הפשוטה- מה ההבדל בין לשלם לטביב בעזרת כסף מהמועדון, או לקזז מסכום המכירה חוב שטביב השאיר, ולכסות את החוב בעזרת כסף מהמועדון.

וזה שאתה מקבל את העסקה הסיבובית שרמון וטביב עשו עלינו, זה מה שצריך להדליק את כל הנורות האדומות אצלך.

אחי, אתה פשוט ממציא עסקה, מסרב להבין שזה חוזה מכירה אחר לגמרי, וכל פעם מחדש מנתח אותו.
אם בהלך פשוט של טביב שלא היה עולה לו שקל הוא היה מכסה את החובות, זה בעצם אומר שאין חובות כל כך ורמון בכל מקרה ישלם 17 מיליון.

מה שיותר מטריד אותי זה איך אתה לא מבין שמצב בו רמון מוציא באמת 17 מיליו זה המצב הכי גרוע להפועל.

קבל שתי נקודות
1. זו בדיוק העסקה, גם אם לא בא לכם לראות את זה. לא סתם אתם מתעלמים לחלוטין ממה שאני אומר (הדוגמא על חברת החשמל עדיין עומדת ללא פגע)
2. יש לי בעיה גדולה עם זה שרמון לא סוגר את החובות, או דואג שיסגרו אותם, או מוכר כבר למען השם. אבל זה היה עובר לי הרבה יותר חלק בגרון לו הוא היה מתעלם מהם לחלוטין, וממשיך להתנהל כרגיל בציפיה שיבוא רוכש ויכסה אותן בעצמו. ברגע שהוא מנסה לסגור אותם ע"י כספים מהקבוצה, הוא בפועל מוריד מהערך של המועדון וזה מפריע לי מאוד מאוד.

לא, הפועל כולל החובות שהיו גלויים לרמון בעת המכירה שווה 17 מיליון.
החלק הבעייתי הוא במקרה ומתגלים חובות שלא היו גלויים באותה שעה.