פורום השדים האדומים

נציגי הפעול תל אביב ציינו כי ברשותם רשימה של 20-30 מאותם מתפרעים ,כי מתפרעים אלה ואחרים ששמותיהם טרם ידועים ,הם ממנוים שערים 4-5 וכי הם מוכנים לסגור את שערים 4-5 ולא לאפשר להשתמש בכרטיסי המינוי לכניסה ולשערים אחרים
כל זה במאמצים להעניש את המתפרעים ולא להטיל עונש קולקטיבי על אוהדים,שאינם לוקחים חלק בהתפרעות
נחמד,אם שמת לב בימים האחרונים אני מגיב פחות (קצת אדישות,קצת רצון לנשום אוויר נקי) הסיבה שהפעם הגבתי כי זה דבר שבאמת חשוב ,בניגוד לכל הפעם הקודמת ,כאן ההנהלה מתייגת אוהד בשער 5 כמתפרע .

אני לא חושב שההנהלה רוצה לתייג אוהד בשער 5 כמתפרע. ברור לכולם שהמתפרעים מגיעים משער 5, ומכיוון שהקולקטיב הכי קטן שמכיל אותם הוא שער 4-5, זה הפתרון הכי נח, והיחיד שיתקבל ע"י ההתאחדות כתחלופה למשחק ללא קהל.

לצ'ימפ:
אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין לסגור רק את 4-5, ועונש משחק ללא קהל. מדוע אז אף אחד לא חושב לתבוע ועכשיו כן.
*אני חייב לציין, שאני חושב שבאופן כללי במידה ומבטלים תוקף מנוי למשחק מסוים יש לתבוע לקבל הכסף בחזרה, מה שלא ברור לי זה ההבדלה בין העונש הנוכחי, ומשחק ללא קהל.

נחמד ,שני דברים מפריעים לי והם לגמרי סמנטיים, אם הקבוצה הציעה לסגור את שער 4-5 הרי כל אחד שם חשוד כמתפרע וכמי שעשה את המעשה ,לכן בגלל הניסוח הבעייתי אני חושב שיש כאן עניין של דיבה .
דבר נוסף ,למה יש שימוש במילה מתפרעים (הן בפי ההתאחדות והן בפי ההנהלה) ? הרי ברור לכל שלא הייתה התפרעות ,האם יכול להיות שאם לא היו קוראים להם מתפרעים לא היו יכולים להשתמש בסעיף שבו השתמשו ?

1) הקבוצה הציעה לסגור את 4-5 כאלטרנטיבה (בהחלט עדיפה) על לסגור את כל האצטדיון. גם אם בדרך זה עוזר לטביב במלחמה שלו באולטראס (מלחמה שהאולטראס מפסיד בה יותר מאשר טביב מנצח). אין פה דיבה יותר מאשר לסגור את בלומפילד בטענה ש"אוהדי הפועל" בעיתיים. אני מעולם לא התפרעתי במגרש כדורגל, ועדיין נאלצתי להפסיד מספר משחקים.
2) זו המילה היחידה שאפשר להשתמש בה לתאר כאלה ששרים שירי שואה ומקשקשים עם טושים על קיר. לצורך העניין, אני לחלוטין עצבני שבכלל עמדנו לדין. אין לי מושג תחת איזה סעיף נענשנו ואיך הגענו לשם. אבל זו הטרמינולוגיה שבה אפשר להשתמש בשביל לתאר את אלה שעושים מה שבא להם.

אדום נחמד, למרות שאני כבר הסברתי את הטיעון שלי ולא קראת אותו (ועוד באת אליי בטענות על כך), אני אסביר אותו שוב.
כשקובעים משחק ללא קהל, הרעיון מאחורי העונש הוא ברור. בגלל התנהגות של אוהדים לא ניתן לקיים משחק עם נוכחותם ביציע, וכדי לאסור לגמרי על התנהגות בלתי תקינה סוגרים לגמרי את המשחק עבור כל האוהדים. אני לא בטוח שגם זה חוקי מבלי מתן פיצוי כספי, אבל זה משהו אחד.
בעונש שניתן עכשיו, לא אומרים דבר כזה, אלא משהו אחר לגמרי. עם העונש הזה, הם באים ואומרים שאין שום בעיה שכל האוהדים ייכנסו למשחק, כולל אלה שעשו את המעשה, רק בבקשה שכל אחד מ-2500 המנויים ישלם עוד פעם על משחק שהוא כבר שילם עליו. לאלה שאומרים "אתה לא חייב לשלם" - ברגע שהם מבטלים את תוקף הכרטיס שעליו שילמתי אבל מציעים לי להיכנס בכל זאת אם רק אשלם פעם נוספת, זה לא משנה אם בסופו של אני אכנס אחרי ששילמתי פעמיים או אשאר בחוץ אחרי ששילמתי פעם אחת, עדיין העיקרון והמטרה ברורים - לחלוב עוד כסף. ובכל מקרה, אם כצרכן שילמתי על משהו פעם אחת, מן הסתם שאם ניתנת לי הבחירה שוב, כנראה שאקבל את אותה החלטה ואשלם שוב על המשחק.
לכן הרעיון מאחורי העונש הוא לא למנוע כניסה של אוהדים שלא תאפשר את קיום המשחק, אלא רק לגנוב מהאוהדים עוד כסף - אני מזכיר לך שהנהלת הפועל תל אביב, בצעד חסר תקדים בכדורגל הישראלי, דרשה מבית הדין עונש שיגרום לה לרווח של כמה מאות אלפי שקלים על חשבון אוהדיה. אני גם מזכיר לך שבמהלך ארבעה ימים, מיום המשחק עד ליום השימוע, אותה הנהלה הייתה שותפה לעליהום על מנויי שער 5, ופיזרה פרסומים לפיה היא בעד סגירתו של השער, ומתכוונת לעשות זאת בעצמה (מעניין מה תהיה ההתייחסות של בית המשפט לבית דין מושחת שבו התקשורת מנהלת את השימוע בין העבירה לדיון עצמו, כשבסוף יוצא ראש האיגוד שאליו כפוף בית הדין וקובע מה יהיה העונש יום לפני הדיון, והפלא ופלא זהו העונש שמוחלט בסופו של דבר).

אדום נחמד, למרות שאני כבר הסברתי את הטיעון שלי ולא קראת אותו (ועוד באת אליי בטענות על כך), אני אסביר אותו שוב.
כשקובעים משחק ללא קהל, הרעיון מאחורי העונש הוא ברור. בגלל התנהגות של אוהדים לא ניתן לקיים משחק עם נוכחותם ביציע, וכדי לאסור לגמרי על התנהגות בלתי תקינה סוגרים לגמרי את המשחק עבור כל האוהדים. אני לא בטוח שגם זה חוקי מבלי מתן פיצוי כספי, אבל זה משהו אחד.
בעונש שניתן עכשיו, לא אומרים דבר כזה, אלא משהו אחר לגמרי. עם העונש הזה, הם באים ואומרים שאין שום בעיה שכל האוהדים ייכנסו למשחק, כולל אלה שעשו את המעשה, רק בבקשה שכל אחד מ-2500 המנויים ישלם עוד פעם על משחק שהוא כבר שילם עליו. לאלה שאומרים "אתה לא חייב לשלם" - ברגע שהם מבטלים את תוקף הכרטיס שעליו שילמתי אבל מציעים לי להיכנס בכל זאת אם רק אשלם פעם נוספת, זה לא משנה אם בסופו של אני אכנס אחרי ששילמתי פעמיים או אשאר בחוץ אחרי ששילמתי פעם אחת, עדיין העיקרון והמטרה ברורים - לחלוב עוד כסף. ובכל מקרה, אם כצרכן שילמתי על משהו פעם אחת, מן הסתם שאם ניתנת לי הבחירה שוב, כנראה שאקבל את אותה החלטה ואשלם שוב על המשחק.
לכן הרעיון מאחורי העונש הוא לא למנוע כניסה של אוהדים שלא תאפשר את קיום המשחק, אלא רק לגנוב מהאוהדים עוד כסף - אני מזכיר לך שהנהלת הפועל תל אביב, בצעד חסר תקדים בכדורגל הישראלי, דרשה מבית הדין עונש שיגרום לה לרווח של כמה מאות אלפי שקלים על חשבון אוהדיה. אני גם מזכיר לך שבמהלך ארבעה ימים, מיום המשחק עד ליום השימוע, אותה הנהלה הייתה שותפה לעליהום על מנויי שער 5, ופיזרה פרסומים לפיה היא בעד סגירתו של השער, ומתכוונת לעשות זאת בעצמה (מעניין מה תהיה ההתייחסות של בית המשפט לבית דין מושחת שבו התקשורת מנהלת את השימוע בין העבירה לדיון עצמו, כשבסוף יוצא ראש האיגוד שאליו כפוף בית הדין וקובע מה יהיה העונש יום לפני הדיון, והפלא ופלא זהו העונש שמוחלט בסופו של דבר).

בשורה התחתונה, יש מישהו שמתכנן לקחת את התיק הזה?

אוקי, לכן לא עדיף שהרבה אוהדים יתאגדו יחד וזה יהיה יקל את ענייני הכסף?

הבעיה המשמעותית היא לא האגרה...

הבעיה המרכזית היא הסכום שאותו אתה יכול לקבל מהקבוצה כפיצוי.

בואו נגיד שתהיה תביעה ייצוגית - ויתבע פיצוי ל10,000 מנויים (שאין להפועל) והפיצוי הנדרש הוא 100 ש"ח למנוי + ח"י שקלים עוגמת נפש...

אנחנו מגיעים פה למקסימום של 1,180,000 ש"ח פיצוי.

על פי חוק תובענות ייצוגיות, אם ניתנת הכרעה בנושא של תביעה ייצוגית לטובת הקבוצה יורה בית המשפט על גמול מיוחד לתובע המייצג (כלומר האוהד שיזם את התביעה + עורך הדין שלו).

בין יתר השיקולים שעל בית המשפט לשקול בהליכים של תביעות ייצוגיות, בבואו לפסוק גמול מיוחד לתובע הייצוגי, הנם התועלת שגרמה הגשתה של תביעה ייצוגית לחברי הקבוצה, מורכבות ההליך, מידת החשיבות הציבורית של אותה תביעה ייצוגיות וכו' וכו' וכו'.

בכל אופן, מתוך פיצוי של 1,180,000 ש"ח (שגם הוא מוגזם ולוקח בחשבון 10,000 מנויים ב-100 ש"ח לכרטיס ובהנחה שהתביעה תתקבל במלואה, ואנחנו יודעים שלא, משום שהיה אשם תורם משמעותי של חלק מסוים מיושבי שער 5), האוהד התובע הייצוגי + עורך הדין שלו יקבלו במקסימום מקסימום מקסימום 250 אלף ש"ח (וזאת הגזמה פראית לדעתי).

250 אלף ש"ח בסבירות מאוד נמוכה הם לא סכום שעו"ד קם בבוקר...

לכן, הסבירות שמישהו ירים את הכפפה, ייקח עו"ד ויתבע את הקבוצה היא יחסית נמוכה (אלא אם מדובר במישהו שעושה זאת בקטע עקרוני, או עו"ד שלוקח את הזמן שלו על חשבונו).

חוץ מזה, אני לא בטוח שאפשר בכלל לתבוע את ההנהלה... צריך לתבוע את הקבוצה. לתבוע את הקבוצה זה בעצם סוג של לירות לעצמך ברגל. תביעה ישירה של נושאי משרה או בעלי מניות של חברה היא נושא בעייתי.

כתבתי כבר
מספיק אוהד אחד שלא יקבל פיצוי כדי להגיש יצוגית
אבל האגרה גבוהה יחסית בסביבות 3000 ש"ח