פורום השדים האדומים

זה ממש לא ההסכם שהוא חתם עליו, וכנראה שפה הבעיה בהבנה שלכם.
זה הסכם שמאפשר לו לגלגל את החובות הלאה, וזה משהו שהיה ברור לכולנו מהיום הראשון.

באיזה הסכם הוא לא עמד?

הבלבול שלכם פשוט. אם מקזזים את החובות מסכום המכירה זה אכן אותו דבר, רק בתנאי אחד "קטן" - שאת כל החובות רמון ישלם מהכיס הפרטי שלו. אם אכן יעשה כך הכל בסדר. אם הוא ישלם את החובות מכספי המועדון זה כמו להשתמש בכספי המועדון לצורך הרכישה של זכויות הניהול.
יותר ברור?

זה מאד ברור, רק לא הבנתי באיזו זכות אתה בא כלפיו בטענות בנושא הזה?

רמון הבטיח למישהו שהוא יכסה את החובות מכספו הפרטי?

לא, הכי טבעי בעולם זה שהמועדון יסגור את החובות שלו. זה לא בעייתי כי ברגע שזה קורה הוא קנה את המועדון ב6 ומוכר ב6.
אם הוא הצליח לנקות את המועדון מחובות, עדיף. ככה הוא היה אמור לפעול מההתחלה.

לא. הוא הסכים על מחיר עם טביב. עכשיו הוא אומר לקבוצה יש חובות-בוא נקזז.
המשמעות היא שהוא לוקח אחריות על החובות.
הרי אם טביב אומר שהחובות עליו, רמון ישלם סכום מלא על מועדון מאוזן ללא חובות (נניח 17 מיליון). אם רמון אומר "תקזז לי 10 מיליון חובות", הוא ישלם 7. מי ישלם את ההפרש? המועדון (אלא אם כן הוא ייקח את החובות)

שוב, אין לי בעיה שהוא ישים אתמול את הקבוצה למכירה בסכום שהוא קנה אותה וללא חובות(17 מיליון), יש לי בעיה גדולה עם הרצון להחזיר את ההשקעה שלו ושל חבריו אחרי שנכשלו בהימור שלקחו.(אם היה מצליח והיינו מרוויחים 5 מיליון יורו גם לא הייתה לי בעיה שימשכו את הרווחים הללו)

כרגע ממה שאני מבין המצב הוא שהוא רוצה 8 מיליון דולר, ועד שלא ימצא את הפרייאר שישלם את זה, הוא פשוט ינסה להחזיק את הקבוצה ללא שום השקעה בתקווה שאלילת המזל תהיה לצידו ותשלח לו כמה חיצים.

בצורה הזאת אני מאוד חושש שבקרוב מאוד נמצא את הפועל בליגה הלאומית או בהליכי פירוק

זה נכון, אבל להפועל אין צד בזה, לא במובן משפטי ומבחינתי גם לא במובן מוסרי.
כמה רמון משלם לטביב זה מעניין לי את התחת.

המועדון יכול לא לשלם את החובות ויישאר עם תג מחיר של 17 מיליון שקל שקשה יותר למצוא דרכו רוכש.
אתה מעדיף את זה?

שמעו, זה לא אמיתי מה שאתם טוענים כאן.

אם רמון מסלק את החובות "מכספי המועדון" זה אומר אחד מהשניים - 1. הקבוצה הרוויחה והוא השתמש בכסף הזה כדי לכסות חובות במקביל לתפעול השוטף של הקבוצה, או; 2. הוא לקח כסף שהיה בקופת המועדון ושילם באמצעותו על כיסוי חובות. כך או כך, הוא לא לקח כלום שלא שייך לו:
1. בוא נחשוב שלא היו חובות. הקבוצה הרוויחה את אותו סכום X (בתקופתו של רמון, אני מזכיר), הכסף היה נצבר בחשבון הבנק שלה. מה ההבדל? רמון לא היה מבקש את זה מהרוכש הבא?
2. עכשיו המועדון שווה פחות כי היה כסף (עליו הוא שילם, אני מזכיר) שעכשיו איננו, והרוכש הבא יסכים לשלם פחות לרמון.

כמו שאמרתי, כל אחד רואה מה שבא לו.
נועם שחם היקר, בהסכם אסור לרמון לשלם לטביב מכספי המועדון. אם הוא לא מכניס כסף לסגור את החובות, זה מה שהוא עושה דה פקטו.

שוב, זה לא נכון. כאן הטעות שלך.
אם רמון מצליח לנקות את המועדון מחובות, זה אומר שהמועדון ברווח.
אם המועדון ברווח, הרווח הזה היה מגולגל למחיר המכירה לרוכש הבא. זה רק שימוש שונה ברווחים (אם ישנם).

לא, זה לא מה שהוא עושה דה פקטו. המשמעות של התנאי הזה בהסכם היא הקטנת סכום התמורה - ושהמועדון יכסה את החובות ממקורותיו. לא ידוע לי שיש חוק או הסכם שאוסר על המועדון לכסות את חובותיו ממקורות המועדון.

בקיצור מבחינתך אם קניתי חברה ב10 מיליון בניכוי חובות, שילמתי בסוף 5, ואז מכרתי אותו ב5 וגילגלתי את החוב הלאה לרוכש הבא,
אז דה פקטו ביצעתי את הסכם הקנייה שלי דרך כספי החברה, או במילים אחרות ניצלתי את הכסף של החברה.
כן?

במבחן פה הייתי כותב מש"ל.

זה נורא מוזר שנדמה לך שהדוגמאות האלה ברורות יותר מהמקרה הנידון.
מה שחסר בסיפור שאתה מספר הוא שרמון לא באמת מגלגל את החוב, אלא מוריד אותו מהתקציב של הקבוצה.
באמת שאני לא מבין איך זה לא נקלט

לא יודע מה מותר או אסור אבל יוצא שטביב יקבל נטו אותו סכום בכל מקרה ורמון לא.
וברור שהאלטרנטיבה הרבה יותר גרועה. אין ספק.

אתה מסכים איתי שאם ( רק היפותטית, אנחנו רחוקים משם מאוד) רמון מצליח לסגור את החובות של המועדון משמעות הדבר היא שהמועדון הרוויח בתקופתו? הלאה;
אתה מסכים איתי שאם יש למועדון רווח הדבר ישפיע על השווי של הקבוצה? כלומר, לא משנה אם סילקתי חובות או שמתי את הכסף בחשבון הבנק, שווי הקבוצה עלה? הלאה;
אתה מסכים איתי שאם לרמון היו נצברים חובות בתקופתו במועדון הוא היה מקבל פחות על הפועל אם היה רוצה למכור אותה, כי השווי שלה היה יורד בעקבות כך? הלאה;
אתה מסכים איתי שאם המועדון לא היה ברווח, אלא רמון היה מסלק את החובות באמצעות כספים שהיו בקופה במועד רכישתו על-ידיו, שווי הקבוצה היה יורד וכתוצאה מכך גם המחיר בו רמון היה מוכר את המועדון?

מה שאני מנסה להסביר הוא, שאם רמון קיבל קבוצה עם חובות ולא סגר אותם - הוא ישלם פחות לטביב, והרוכש הבא ישלם פחות לרמון. החוב פשוט מתגלגל הלאה.
אם רמון קיבל קבוצה עם חובות וסגר אותם (באמצעות הכיס הפרטי או באמצעות רווחים של הקבוצה) - הקבוצה שווה יותר, והרוכש יהיה מוכן לשלם לו יותר.

אם רמון היה מקבל את הפועל עם 17 מיליון שקל בבנק, 11 מיליון שקל חובות, לוקח 11 מיליון שקל מהחשבון בנק וסוגר את החובות, ואז בא לרוכש הבא ומבקש ממנו 17 מיליון שקל - היית צודק.
מכיוון שזה לא המצב, אלא רחוק מכך, אתה לא צודק. יש?

שמע אחי אני מצטער, אבל הפסקתי לקרוא בשורה הראשונה
אם רמון מוכר את כל הנכסים של הפועל, וסוגר את החובות, זה *לא* אומר שהמועדון מורווח בתקופתו

לא ניצלת כלום. קנית ב-5 ומכרת ב-5. לא הרווחת שקל ולא גרמת לחברה שום נזק. איפה הניצול?

אם לעומת זאת היית משלים ל-10 מליון מתוך הכספים של החברה, אז ניצלת את הכסף של החברה. אבל לא זה המקרה שלנו.

אני אמרתי שהוא מוכר נכסים? תקרא עד הסוף, אולי זה יעזור לך להבין

מה לעשות שחובות הקבוצה יורדים מתקציב הקבוצה. מאיפה אתה רוצה שהם ירדו?

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
ויותר מזה, אם היית משלים 5 מכספים של החברה שהיא הרוויחה בתקופתך, גם אז לא ניצלת כלום

אתה יודע שאני איתך. כן? זה היה דוגמא להמחשה כמה הטיעון הזה תלוש.

האמת שזה נקודה שאני לא כל כך מסכים איתך בה.
מבחינתי אם הוא מייצר רווחים זה לא משפיע על המחיר של הקבוצה, והוא גם לא אמור להשתמש בהם כדי להשלים את הרכישה שלו. הוא כן יכול ואמור לסגור איתם חובות. זה מתבקש.

נועם, אני אומר זאת בענווה המקסימלית-
אין לי ספק שאם תחשוב על זה קצת תבין שאני צודק.
ארוז ונרקוטיקה, אני מכבד אתכם מאוד אבל האג'נדה מסנוורת אתכם.. ואני רק אציין שאין חי אגנדה נגד רמון ורוב העונה לא הסכמתי עם רוב התלונות נגדו.

מה השתגעת? איזה אג'נדה?

מה תקין משפטית?
א. טביב אומר שהחובות עליו ומקבל את מלוא הסכום
ב. מקזזים ורמון משלם את ההפרש.
אם שניהם תקינים יש אינטרס לשני הצדדים להסכים על מחיר גבוה מדי מתוך הבנה שהחובות יקוזזו.

אם זכרוני אינו מטעני, נדמה לי ששניכם סלחניים כלפי רמון. סלח לי אם טעיתי.
זה לא משנה את העובדה שהפעם אתה פשוט מסרב להפנים שלקצץ חובות ע"י מכירת נכסים זה לא לגיטימי.

אז איך לגיטמי לקצץ חובות?
מה חשבת שיקרה? שמישהו יכניס יד לכיס ויסגור את החובות? למה שהוא יעשה את זה אם מרגע שהוא נכנס למועדון הוא הצהיר שהוא פה כדי להעביר אותו הלאה?

אני סלחן כלפי רמון בנושא הזה זה באמת נכון.
מצד שני אם זה היה תלוי בי היינו נפגשים מחוץ לבית שלו כבר כמה פעמים. שונא אותו לא פחות מאף אחד אחר כאן.

פשוט - טביב מתחייב לעמוד בכל התשלומים ורמון משלם לו את הסכום שהוסכם.
עריכה - מבחינת הקבוצה זה עדיף בהרבה כי המועדון באמת נקי מחובות.
אם הם מקזזים חובות אתה צריך להוסיף 10 מיליון החזרים לתקציב

אחי, אני רק אומר שלמכור נכסעם כדי לסגור גרעון זה בדיוק כמו לשלם לטביב מכספים של הקבוצה, שזה משהו שאסור לו לעשות.
ואם לא הייתי בנייד הייתי נובר קצת אחורה ומוצא את הדיון הספציפי והכתבות הנלוות שמצטרפות אליו.
באמת. זה משפט כל כך פשוט. איך אפשר להתווכח אפילו?