פורום השדים האדומים

אלפקה, ומה הוא אמור להיות? זה בדיוק מה שהאשכול הזה מתעסק בו. הרי לי רעיון אחד לגבי הפועל, לערן ולחתול אדום יש רעיון אחר לגמרי. דבר אחד אני יודע: גם בנקודה הכי נמוכה, גם ביום הכי שחור העונה, אני אף פעם לא רוצה להיות מכבי, גם אם יהיה להם תקציב של 200 מיליון שקל. ובשביל צריך קהילה חזקה של אוהדי הפועל, שתהיה חלק בלתי נפרד מהקבוצה הזו, באופן פורמלי ובאופן לא פורמלי. אף מיטש גולדהאר לא שווה שאפקיד את הדבר שהוא הכי שלי בידיים שלו.
וערן, אתה בן אדם קטן, שיודע שהטיעון שלו לא סוחב מים, ולכן מקפיץ את האשכול שלו במקומות הכי כואבים והכי מניפולטיביים שיכולים להיות. שיהיה לך בהצלחה בליגת האלופות בשנה הבאה.

מה הוא אמור להיות?
אני משער שזה מה שחתול יענה (אולי אני טועה):
1. מועדון שתמיד שואף להיות בטופ המקצועי.
2. לעשות את כל הנדרש להגשים את סעיף 1.

אני מסכים איתו. (למרות שאצלי יש עוד כמה סעיפים)

זה העניין, "האדום הצורר". שאתה מסתתר מאחורי כינוי (לא ברור, אם כבר נגענו בזה), ואני לא. לשלוח אותי לשער 11 זה הכי משפטים בפורום משנת 2006. בכל אופן, לא נהפוך את זה לדיון עליך ועלי כי זה לא כזה מעניין לעומת הנושא, אבל הבעיה היא שגם להתווכח אתה לא ממש יודע. מה זה הטיעון שלי לא "סוחב מים"? הלו, כל מה שכתבתי בעניין עוד בינואר התגשם אחד לאחד. ולא שאני מרוצה מזה, כמובן, אבל צריך להיות כנים בעניין. "קהילה חזקה", למשל, זה לא משהו שרלוונטי לכדורגל הישראלי ולא יביא אותנו להצלחות. בהתחייבות. אתה יכול להמשיך לזלזל בגולדהאר ובמכבי ולהתבשם מהריח שלך, אבל זה די פאתטי. אני שמח לפחות שמקרי קיצון כמוך כמעט ולא קיימים בקהל ושברגע שיגיע רוכש אתם תידרסו על ידי המון אוהדי הפועל שירוץ לנשק לו את הרגליים (מטאפורית, מטאפורית).

אני לא מזלזל במכבי, אני פשוט יודע שאנחנו והם זה שני דברים שאני אף פעם לא רוצה שיהיו זהים. אני אוהב את הפועל בדיוק בגלל השוני הזה. אין לי מושג למה אתה אוהב את הפועל, אבל אני מניח שיש לך סיבות אחרות. אבל הפועל זה אתה ואני, זה לא הכסף שמיטש גולדהאר תיאורטי שם או לא שם בקבוצה, וזה לא השחקנים שהיו היום על הדשא ובעוד שנתיים יהיו במכבי, וזה לא המאמן שעוד שבוע מסיים את העבודה שלו.

אני באמת לא מבין למה יש ויכוחים בנושא.
אני לא חושב שיש פה מישהו שפוי שלא רוצה שיבוא בעלבית עם כסף.
חייב לבוא.
אבל מה אתה, ערן, רוצה שנעשה?
שנלך להפגין בבית של חיים רמון?

כל התלונות האלה רלוונטיות רק אם יש יסוד להאמין שמי שמחזיק את הפועל לא רוצה באמת למכור.
כל עוד לא תשכנע אותי ועוד רבים פה בזה, אף אחד לא יצטרף לגישה הלוחמנית שלך.

עוד דבר. מעצבן אותך שאומרים שכל עוד אין בעלים, אנחנו צריכים לדאוג לקבוצה.
אבל עדיין לא הבנתי איזה נזק בדיוק עשו ה20 אחוז האלה. מילא שזה לא מועיל, אבל איך זה הזיק?

ואל תתרגש יותר מדי. אני חושב שבינואר כולנו ראינו לאיזה כיוון הקבוצה הולכת.
מה שלא זכה להוכחה, זה הסיבה שאתה מציג.

אחרי זה אתה מתלונן כשאני מעיר לך שאתה לא טורח לקרוא לפני שאתה מגיב. אני האשמתי/טענתי/כתבתי שמישהו (נגיד רמון) מסרב למכור? תקרא את ההודעה הראשונה באשכול, למשל.
לגבי הרצון בבעל בית יחיד ובעל אמצעים, אתה יכול לעבור על האשכול ולראות לא מעט תומכים בשליטת הקהל במועדון, קטנה או גדולה. הם הראשונים שנגדם אני יוצא.
אם להיות יותר ספציפי, אם זה יעזור להבין, הקהל של הפועל חייב לשנות כמה תפיסות לגבי עצמו ולגבי המועדון, תפיסות שגויות שהשתרשו ומסיטות את הפועל מהדרך שבה מצליחים להיות הכי טובים.

אני אסתכן בלהיות פה מהפכני (סתם):
יש דברים יותר חשובים בעיניי מלהיות הכי טובים. באמת. אני מבין שאתה לא מסכים, אבל אני מניח שהנקודה הזו לעולם לא תיושב. אני אחיה עם זה.
קלישאות וכו', אבל לא זאת כל הפואנטה של הפועל?

לא. ואוסיף: ממש לא. אנחנו מועדון מקצועני וספורטיבי, וכמו כל מועדון מקצועני וספורטיבי בעולם המטרה הראשונה שלנו היא להיות הכי טובים. ככה, פשוט.

מתישהו, בגלל סיבות שקשה לי לפרט כי אני כותב באייפון וזה ארוך, אוהדי הפועל התחילו לספר לעצמם ולכולם סיפורים: פתאום הפועל מייצגת סט ערכים שונה, מחויבת למטרות אחרות מקבוצות אחרות וכן הלאה.

מדובר באתוס מומצא ושקרי.

אז מה מבדיל אותנו ממכבי? למה בעצם אתה אוהד הפועל אם לא בגלל האתוס הזה? אני שואל באמת, לא בלעג.

כי נולדתי למשפחה של אוהדי הפועל. ואני לא מסוגל לחשוב על קבוצה אחרת. אין פה רציונל, ויותר מכך: אין מערכת ערכים מאחורי זה. לא רק עבורי. בדוק. הגיע הזמן שאוהדי הפועל יירדו מהאולימפוס ויבינו שלמרבה הצער אין באמת הבדל עמוק בינם ובין אוהדים אחרים. זה הודאה כואבת, אבל כנה.

+ מיליון פרחים

אל תשכח את ״רוח הפועל״ המפורסמת.

תאכלס

אגב,אני מקווה מאוד שהמנויים לשנה הבאה לא יעברו את ה650 שקל נוער ו950 שקל מבוגר

אתה צודק, מה שאתה כותב כאן אכן מייצג הרבה מאוד אנשים. עם זאת, אני מוצא שהפועל הפכה להיות, עם השנים, אבן שואבת לכל מי שמרגיש קצת שונה וקצת בצד בתוך החברה הישראלית. אני אוהב את מה שהיא הפכה להיות, גם אם בעבר היא הייתה אחרת. אני מוכן להלחם על זה שהזהות הזו תשתמר. יש לי תחושה שאם האתוס שאנחנו מדברים עליו יאבד יחד איתו תאבד גם הקרבה שלי להפועל, והמאבק שלי בנושא הזה מול מה שאתה מייצג הוא אגואיסטי לגמרי. אבל הוא עדיין חשוב בעיניי לא רק בגללי, אלא בגלל שהאתוס הזה הוא לא רק שלי אלא של עשרות אלפי אחרים שמצאו בהפועל בית שלא היה להם במקום אחר.

הפועל זה קבוצת כדורגל קודם כל אתה יודע
יש את הרוח הפועל שאתה מדבר אליה
ויש את הפועל תל אביב הקבוצת כדורגל שמן הסתם רוצה להצליח וכמה שיותר
נשמע קצת שאתה אוהד את הרוח של הפועל ולא את הקבוצה

מה שיפה שאפשר לשלב את שניהם ביחד

שהאתוס הזה יתחיל וייגמר ביציעים ולאף אחד לא תהיה בעיה איתו אלא להפך, מנסים להסביר לך שרק לא יהיה לו קשר לקבוצת הכדורגל של המועדון, שצריכה להיות הכי טובה שיש ובלי סנטימנטים.

איך יכול להיות שלאתוס הזה לא יהיה קשר למועדון? איך הוא יכול להשמר ביציעים אם יכול לבוא מישהו ולשנות מהיסוד את הסמל שלך ואת הצבע של החולצה רק בגלל שיש לו כסף? איך הוא יכול להשמר ביציעים אם יחתימו לך מתחת לאף (ואני מניח שהיו למהלך הזה הרבה תומכים בעבר) סמל מובהק של מכבי בתנאי שהוא יהיה שחקן מספיק טוב? בכלל, מה זה להשאר ביציעים? אם ההנהלה שלך היא ההפך המוחלט מהקהל שלך, ועושה בדיוק ההפך מה שהוא רוצה ומאמין בו, יש לך ספק שזה ישפיע על המבנה של הקהל ועל הזהות שלו? הרי הקבוצה על המגרש אמורה להיות ההשתקפות של הקהל ביציעים, ואם המצב הוא הפוך, זה אומר שהקהל יהיה שם כשהקבוצה תצליח, ויתפוגג לרוח כשהקבוצה תפסיד.
ויודעים מה, הקהל של הפועל הוכיח כבר מספיק שהוא שם גם כשהקבוצה מנצחת וגם כשהקבוצה מפסידה, גם כשהיא על סף קריסה וגם כשהיא לוקחת אליפות. כנראה שיש להפועל את המשמעות הנוספת הזאת בשביל הרבה אנשים. הייתכן שרק בגלל האתוס הזה קמה מחדש קבוצת הכדורסל? הייתכן שבגללו אנשים ממשיכים לבוא גם כשהקבוצה מציגה יכולת מזוויעה? באמת קשה לי להאמין שלא.
ואני סמוך ובטוח, שאם אלי טביב לדוגמא, היה ממשיך במועדון, גם הדי אנ איי של המועדון היה משתנה. את המאבק שלנו בו ניהלנו כי אנחנו מאמינים ברוח שמאחורי המועדון, ולא רק כי אח שלי החליט בגיל 5 שאני צריך להיות אוהד הפועל (שזו סיבה מעולה בפני עצמה, אבל לא היחידה בגללה אני שם).

אני מאד מקווה שהדי.אנ.איי של המועדון, ורוח הפועל הם לא אלו של הבעלים הנוכחי, חיים רמון.

מה שאתם מפספסים זה שאין חפיפה בין ערכים כאלה ואחרים לבין רמת הכדורגל ומקצוענות של הקבוצה.
הבעיות בתפיסת עולם וקהל של הפועל (וואי וואי, ויש הרבה, אתמול היה ביזיון וטיפשות מכל בחינה אפשרית) אולי משפיע על היציעים, על העידוד, על האווירה הכללית באיצטדיון, ואולי מפה לשם מחלחל להחלטות מקצועיות מזעריות.
ההדרדרות בגישה ובהתנהגות הקהל עושה המון נזק, אבל זה לא מה שעוצר את הפועל מלהיות קבוצה טובה. מה שעוצר את הפועל מלהיות קבוצה טובה זה שהיא מנוהלת בשיטתיות על ידי חברים ופוליטקאים והדבר הכי רחוק ממקצוענים.
לא רק שהדבר הזה מרחיק כל שמץ למקצוענות, אותם אנשים הם עיוורים במקרה הטוב וזבלים במקרה הרע, לא ירדו מהכיסא שלהם ולא יוותרו על הצעצוע היקר. אפילו מול טביב הראל לא הסכים לוותר למרות שלא היה לו גרוש על התחת.
הם לא יכולים לסבול את הרעיון שהקבוצה תהיה בידיים של משהו חוץ מאיתם.

אין שום סיבה שלא נהיה מועדון ערכי, עם בעלים עמיד, שהוא גם מועדון מקצועי מוצלח ושואף להצלחות , ולא חסר כאלה בעולם אגב, כאלה ברמות הגבוהות ביותר.
המזל האין - סופי לכלומיניקיות וזלילת התארים על כל חשבון במכבי עיוורה אותך אז נראה לך שכלום לא חשוב. אז כן יש דברים ערכיים שחשובים ומשנים לי, אחרת מה הבדל ביני למכבי לביתר
או לכל קבוצה אחרת (שוב, הקהל וגישתו הם נוראיים היום לדעתי , יש להם ערכים מעוותים, אבל זה לא אומר שלא צריכים להיות ערכים בכלל) הוא לא באמת קיים. בדרל כלל לא, אבל לפעמים, האמצעים מקדשים את המטרה.
ואצלי לפעמים אני מעדיף לראות דרך וטיפות קטנטנות של מוסריות בתנהלות, ואני מאמין שככה גם בסוף מגיעים להישגים. הבעיה שלנו שהדרך, אם בקהל אם בהנהלה היא במקום נורא ואיבדה לגמרי את חוש הכיוון שלה.

אה ודבר אחרון, הורג אותי כל פעם מחדש, האמירה הזאת, ש"נולדתי למשפחה אוהדי הפועל" כאילו נפל עליך עונש גרוע שלא באשמתך לפחות כמו זה של פרומותיאוס. כאילו איזה מסכנים אתם שאתם לא בטעות אוהדי מכבי.

אתם אנשים מבוגרים, יודעים להחליט לבד. לא טוב לכם הפועל? אתם לא חייבים. או לפחות שתעשו משהו כדי לשנות את המצב הקיים, במקום לבכות ובלבל את המוח כל היום.

באמת שאין לי בעיה עם האשכול הזה ופלורליזם זה דבר ראוי , אבל אני לא מבין מה הצורך להקפיץ אותו ברגעי המשבר הכי גדולים , זה מוריד אותך לרמת גנון , מן "אמרתי לכם" שחצני שמאוד מזלזל
בשאר משתמשי הפורום , הרי זה לא יהיה יאה לעלות אחרי ניצחונות והצלחות אשכול הפוך ,נכון ?
מה השתנה היום ובעשרות המקרים הקודמים שגרם לך להקפיץ את האשכול ?

אמר האיש שמצר על עזיבתו של אלי טביב - שידוע כטיפוס ערכי במיוחד.

שים לב למה הגבתי. הוא כתב שאם טביב היה ממשיך אז הדי אנ איי היה משתנה, שכאילו עזיבתו תורמת לדי אנ איי של המועדון. ואני הגבתי שאני מאד מקווה שהדי אנ איי שהוא מחפש הוא לא הדי אנ איי של רמון. כי זה יותר גרוע בהרבה.

רמון טיפוס הרבה פחות ערכי מטביב, לפי מה שידוע. טביב לא הורשע במעשה מגונה, לא כפה עצמו על בחורה שלא עשתה לו כל רע, ולא עשה לה רצח אופי בשביל לנסות לנקות את עצמו, תוך כדי שהוא גורם לנשים רבות לחשוש להתלונן על מעשים דומים.

טביב טעה בעברו הרחוק, אבל שום דבר לא מתקרב מבחינת חוסר ערכים למה שרמון עשה לקצינה.

צורר אדום, הכול טוב ויפה עם כל עניין האאוטסיידרים ולהיות מחוץ למיינסטרים הישראלי וכו' וכו'.
רק איך זה קשור לשאלת הבעלות על הפועל? אם יהיה מחר בעלים עשיר כמו גולדהאר אתה תרוץ להתגייס למערך ההסברה הלאומי ותצא לשליחות לךחו"ל להביא עולים לארץ? מה הקשר בכלל?

ערן, רק הערה קטנה - אתה אוהד הפועל כי נולדת למשפחה של אוהדי הפועל, זה נכון. אבל למה המשפחה שלך אוהדת הפועל ולא בית"ר? איך זה קרה?

אני גם אוהד הפועל במקרה, אבל המקרה הזה קשור לכך שגדלתי בבית של אנשי מפלגת העבודה. אם הייתי נולד לבעל באסטה בשוק מחנה יהודה, כנראה הייתי אוהד בית"ר ואולי אפילו הייתי חובש כיפה שחורה ומצביע בבחירות למיכאל בן חורין.

לשמחתי, נולדתי וגדלתי במקום שבגללו אני היום אוהד הפועל, ויש לדברים קשר ישיר אחד לשני.

זה לא סותר כמובן את העובדה שאני מסכים איתך שהמועדון צריך להתנהל בצורה מקצועית, ולא כמו סניף הנוער העובד והלומד.

"טביב טעה" ורמון "כפה את עצמו". בנאדם, אתה צריך להתחיל לעבוד בשירותי דוברות.

למה דווקא טביב טעה? אולי רמון טעה? אגב, אני מבין גם שטביב טעה כששלח נער בן 16 לבית החולים?

אגב, לזייף דרכון זה דבר שקצת קשה לעשות בטעות.

1. אפשר לחשוב שכל אוהדי הפועל הם היפסטרים עוכרי ישראל או לפחות מצביעי עבודה.
2. מה הקש בין הזהות וההזדהות של האוהדים לבין מבנה הבעלות על הקבוצה? אם יבוא בעלים עשיר תתחיל להצביע לביבי?

לא ברור שהתכוונתי שטביב טעה בכך שעבר על החוק וזייף דרכון? מה חשבת שהתכוונתי?

בהחלט יתכן שגם רמון טעה. שיודה בזה ויכא על חטא, במקום לנהל מסע תקשורתי נגד המתלוננת.

מבחינת ערכית של חומרת העבירה, פגיעה מינית באישה חמורה אלף מונים מזיוף דרכון.

לגבי הנער, זה יתברר בבית משפט. בהחלט יתכן שטביב (ו-או המאבטח שלו) טעה גם פה. (וזה לא מצדיק, אבל בניגוד לקצינה, הנער הגיע אל מול ביתו הפרטי במטרה להתגרות בו ולהוציא אותו משלוותו. שוב, אם יתברר שטביב מעורב בהגעתו של הנער לבית החולים, זה לא מצדיק את זה. מעניין אגב איך אתה היית מגיב אם היו באים לך מול הבית להתגרות בך, ועוד במשך תקופה ארוכה. מה היית עושה?)

שוב,
איך אפשר 'לטעות' בזיוף דרכון?
צריך להודיע לו בצורה מיוחדת לפני שזה אסור?