פורום השדים האדומים

"2. גם נציגי העמותה שנבחרו, וגם רוב הכותבים כאן שהם חברי עמותה, טוענים שלדעתם אין להכשיל מהלך של רכישת הקבוצה על ידי בעל ממון ראוי, גם במחיר ויתור על אחזקת האוהדים בקבוצה."

אם מה שאתה כותב כאן הוא המציאות. אין שום בעיה.
אם התפקיד שהעמותה לוקחת על עצמה כיום הוא למצוא את ה"אולגירך" המתאים ביותר. הרוכש הטוב ביותר האידאלי בשבילנו
ומבינה שיכול להיות שהיא תצטרך לוותר על החלק שלה. כל ההודעות שלי מיותרות.


אבל אני לא בטוח שזה המצב,
כי אני רואה הרבה חברי עמותה או אנשים בפורום שאומרים שזה לא המטרה. לראיה.. הנושא הזה.

איפה כתוב שם על "התנגדות שדועכת"? אם כבר אני מסיק מסקנה הפוכה, שההתנגדות הצליחה בינתיים
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 51,00.html

קרב המאסף שמנהלים לאחרונה אנשי הפנטזיות, ראוי לציון. כמו רועי סיני, גם אני מתקשה לגזור מסקנות חיוביות מהעונה הזו אבל נתלה באחת: הוכח מה כן מצליח, מה צריכה להיות השאיפה מבחינת התנהלות ספורטיבית, מקצועית וכלכלית; מנגד, הוכח מה לא יכול לאורך זמן להצליח להוות תחרות בישראל. כן, אנחנו עדיין משחקים לפי כללי הכדורגל הישראלי, ואין סיבה שהפועל תל אביב ואוהדיה יתנדבו להיות שפן הנסיונות ולקשור לעצמם את הידיים בעוד שצמרת הליגה תמשיך לשחק לפי החוקים שלה, רק כדי שנוכל לטפוח לעצמנו על השכם ולהחמיא לאגו הערכי שלנו. למזלנו, אוהדי הפועל מבינים זאת. קבוצה מסוימת בתוכם, שמאמינה שמועדון הפועל תל אביב צריך להיות פחות קבוצת ספורט ויותר פלטפורמה לשינויים חברתיים ופולטיים, מסרבים. זכותם. זכותנו להתעקש על הדרך שתמשיך להעניק להפועל תל אביב הישגים ספורטיביים.

חשוב לי שהעמותה תוכל להבטיח את עתיד הקבוצה במקרה שהבעלים ירצה לנטוש, ושהיא תוכל להשמיע את דעת האוהדים החברים בעמותה במקרי הצורך (וזה לא אומר בהתנהלות היום-יום, אלא בהחלטות חשובות יותר).
אם זה חייב להיות בצורת אחוזי בעלות? לא. זה כלי/דרך, לא מטרה.
אם ימצאו מודל אחר שיבטיח את זה, אני בהחלט אתמוך בזה. ההפך, הלוואי שיאפשרו את זה בצורה שהכי תקל על רוכש כזה או אחר להיכנס בקלות ובנעימות לתוך המועדון.
אבל אני בשום אופן לא אתמוך בקנייה של הקבוצה ע"י בעל הון כזה או אחר שירצה למדר את האוהדים לגמרי כדי שיוכל לעשות בקבוצה מה שהוא רוצה, ואז היא תקרוס כשהוא ירצה לעזוב.
הפועל יקרה לי מדי בשביל שאני אסכן את העתיד שלה בשביל אפשרות להצלחה רגעית.

היא יקרה לך מדי כדי שתסכן את העתיד שלה "בידיים של רוכש"
אבל לא מספיק יקרה לך כדי שתמנע מאותו רוכש (שיקרא באם יבוא "משיח") לקחת את הקבוצה ותדרדר אותך לתהום שאולי אי אפשר יהיה לצאת ממנה.
כשלונות מקצועיים, בריחת קהל, ספונסרים וכ"ו ?


את המודלים הנהדרים צריך לנסות להתחיל לבנות ולשתף את הקהל בתקופות טובות, שבהן אפשר לעשות ניסויים.
לא בתקופות שאם נכשלים (וזה ככ מועד לכשלון) קורסים ככ עמוק שאולי לא יוצאים מזה בכלל.

ההתנגדות בינתיים מצליחה למנוע את השינוי, אבל הוא בלתי נמנע כי הקבוצות נאלצות למכור כל הזמן שחקנים שלהם כדי לשרוד, רמת הליגה נהיית חלשה ועל אירופה כבר דברנו.
גם אם זה היה מודל מוצלח, זה מעוגן בחוק ונאכף, זה מודל שחל על כל הקבוצות ונועד למנוע מקבוצות להיות עשירות יותר מקבוצות אחרות, אי אפשר להשוות את זה לישראל, שפה אין בכלל אכיפה והגבלה והמגמה היא הפוכה (לבטל את המלכ"ר לקבוצות)...

קרב המאסף שמנהלים לאחרונה אנשי הפנטזיות, ראוי לציון. כמו רועי סיני, גם אני מתקשה לגזור מסקנות חיוביות מהעונה הזו אבל נתלה באחת: הוכח מה כן מצליח, מה צריכה להיות השאיפה מבחינת התנהלות ספורטיבית, מקצועית וכלכלית; מנגד, הוכח מה לא יכול לאורך זמן להצליח להוות תחרות בישראל. כן, אנחנו עדיין משחקים לפי כללי הכדורגל הישראלי, ואין סיבה שהפועל תל אביב ואוהדיה יתנדבו להיות שפן הנסיונות ולקשור לעצמם את הידיים בעוד שצמרת הליגה תמשיך לשחק לפי החוקים שלה, רק כדי שנוכל לטפוח לעצמנו על השכם ולהחמיא לאגו הערכי שלנו. למזלנו, אוהדי הפועל מבינים זאת. קבוצה מסוימת בתוכם, שמאמינה שמועדון הפועל תל אביב צריך להיות פחות קבוצת ספורט ויותר פלטפורמה לשינויים חברתיים ופולטיים, מסרבים. זכותם. זכותנו להתעקש על הדרך שתמשיך להעניק להפועל תל אביב הישגים ספורטיביים.

מה שהוכח השנה זה שלמידה מטעויות, יצירת סביבה מקצועית נקייה , צוות מקצועי טוב וניהול נכון של הסגל מביא תוצאות. מן הסתם שיש יותר כסף יותר קל לעלות את הרמה של הכל, אבל אפשר ורצוי לעשות את כל הנ״ל גם עם מעורבות אוהדים

קרב המאסף שמנהלים לאחרונה אנשי הפנטזיות, ראוי לציון.

אכן פרשנות שלי, אבל תסכים איתי שבעלי הון (והכדוגל השבדי מורכב בחלקו מבעלי הון) יפסיקו להשקיע בעסק שדועך וערכו יורד.
ולא ברור לי מאיפה בא הניתוח הפסיכולוגי על התפתחות האהבה העצמית מאז קום המדינה של אזרחי ישראל.
מישהו כאן נתן דוגמא, התנאים הסביבתיים של הדוגמא שונים באופן דרסטי מאלה של ישראל ולכן ההשוואה הזו היא מופרכת, זה היה נכון גם אם היו קוראים לנו, ירדן, זמביה או בוליביה...
לגבי שנה אחת, הבעיה שלנו היא לא שנה אחת, הבעיה שלנו שלנו מעולם לא היה בעל בית יציב כמו שחר, או כזה שגולדהאר אמור להיות, אלא כל הזמן טרמיפסטים, גם עכשיו יש לנו טרמפיסטים +ליווי של אנדרלמוסיה בדמות קבוצת אוהדים...אז לי לפחות ברור שהשאיפה היא לריכזויות בתנאים הקיימים.

המיסיונריות לא מאפשרת לעשות הבחנה בין לוני הרציקוביץ' לבין אלכס שניידר לבין מיטש גולדהאר? בין סמי סגול ואלי טביב? הון פרטי הוא הון פרטי הוא הון פרטי? כמה לא מעמיק.

תקראו לי משוגע אבל אני רוצה תואם גולדהארבקבוצה שלי .
לא עמותות , לא כלום . בעל בית אחד שמחויב להצלחת הפועל .
זהו .

כולם רוצים
יש'ך?

כולם רוצים
יש'ך?

תקראו לי משוגע אבל אני רוצה תואם גולדהארבקבוצה שלי .
לא עמותות , לא כלום . בעל בית אחד שמחויב להצלחת הפועל .
זהו .

השאלה איך מגדירים ערך יורד. אם האוהדים מזדהים יותר, באים יותר וצופים יותר במשחקים - עדיין הערך יורד?
וברור שהתנאים שונים. התנאים תמיד שונים. זאת בדיוק הסיבה שמודלים כלכליים וכאלו של תורת המשחקים בהכללה די שוים לתחת וצריך מאד להיזהר כשמשתמשים בהם. זה לא אומר שצריך להגיע למצב של paralysis by analysis ולא לנסות שום דבר בתנאים מעט שונים, כי התוצאה עשויה להיות אחרת. זה אבסורדי.
באותה מידה אני יכול לאמר לך - התנאים שלנו השנה שונים. התחלנו את השנה במצב מזעזע, עם מועדון מפורק, עם בלגן ניהולי, עם ליגה שיש בה מיליארדר מטורף שזורק כספים לא הגיוניים כבר שנים ארוכות, וניסינו בעלות אוהדים באופן חלקי בלבד עם עמותה שקמה רק השנה. זה לא הוגן לשפוט את מודל בעלות האוהדים ע"ס התנאים השונים האלו. משום מה את ההנחה הזאת אף אחד לא מוכן לתת.
גם את ההנחה של "ניסינו כבר בעלות פרטית ואנחנו באופן סדרתי מגיעים למצב של מיאוס מוחלט במקרה הטוב, וקטסטרופה במקרה הרע אולי ננסה משהו שונה" אף אחד לא יתן.
וכמו שאמרתי - במכבי אף אחד לא בא ואמר אחרי שנים של לוני, שניידר וכישלון של גולדהראר - "די נמאס מהבעלים הפרטיים האלו. זה לא עובד בתנאים האלו. אצלנו זה לא מצליח, התנאים שונים". דווקא שם לאנשים לא הייתה בעיה להמשיך לנסות את זה, עד שבסוף אחרי 17 שנה של בעלות פרטית זה שוב חזר לעבוד.
צריך לשאוף ליציבות, צריך לשאוף לכך שיהיה לנו גב כלכלי. לא צריך לשאוף לחזור למצב של תלות בלעדית בבעל הון, בטח לא אצלנו אחרי שנכווינו עם טביב ואייזנברג. ולא צריך לפסול משהו שנוסה בצורה חלקית בלבד, אחרי שנה בלבד.

עוד פעם ה"כולם רוצים" שלך? אתה לא רואה שלא כולם רוצים? וגם אלה שרוצים לא בהכרח מסתכלים על הסיטואציה הנוכחית כעל מסוכנת?
יכול להיות שחיים רמון רוצה למכור, יכול להיות שהוא מחפש קונה, אני די בטוח שמידת ההשקעה שלו בחיפושים נגזרת ממידת הלהיטות שלו למכור, שמושפעת משביעות הרצון אצל האוהדים. והיא כרגע גבוהה מדי (שביעות הרצון מהסיטואציה, לא מחיים רמון).

למדתם בחבר'ה כינוי חדש, "תאצ'ריזם"? נו, לבריאות שיהיה. כמובן שלא הגבת לעניין. לא אני כתבתי "17 שנה", אתה עשית מהלך לוגי דמגוגי וכרכת יחדיו מנהל גרוע (הרציקוביץ), מנהל לא טוב (שניידר) ואחד שעשה טעויות אבל נשאר והמשיך להשקיע ולשפר עד שקצר תוצאות (גולדהאר); גם כרכת יחד את סמי סגול, שלא הבין הרבה והפקיד את הונו בידי מנהלים לא טובים, אבל לא גרם נזק להפועל תל אביב אלא החזיר אותה להיות אימפריה ספורטיבית (מילים גסות בעולם הפנטזיה שלכם), יחד עם אלי טביב ושאול אייזנברג. חביבי, אם כולכם הייתם כותבים ברמת טיעונים כזו בכל העבודות האקדמיות שלכם, היו מנפנפים אתכם. אני יודע שבפורום כדורגל אתם חושבים שאפשר לחפף, אבל לא את כולם.

ערן, שמת לב שהפועל השנה העמידה את התקציב הכי גבוה שהיה לה מעולם חוץ מעונה אחת של פוסט ליגת אלופות, נכון? אולי זה דווקא קשור לזה שאנשים פרטיים הרגישו הזדהות עם רעיון עמותת האוהדים והיו מוכנים לתרום כדי להביא את הקבוצה להישגים ספורטיביים?

ערן, בכדורסל חוקי המשחק הם ללא גבולות מוסריים לחלוטין.
אתה חושב שגם שם אנחנו צריכים להתיר את הקשר שמחזיק את הידיים שלנו מאחור?
ברור שבצורה הזו נתקדם מקצועית... זה שווה לך?

ערן, שמת לב שהפועל השנה העמידה את התקציב הכי גבוה שהיה לה מעולם חוץ מעונה אחת של פוסט ליגת אלופות, נכון? אולי זה דווקא קשור לזה שאנשים פרטיים הרגישו הזדהות עם רעיון עמותת האוהדים והיו מוכנים לתרום כדי להביא את הקבוצה להישגים ספורטיביים?