פורום השדים האדומים

יש עונש של משחק ללא קהל אבל אין עונש של "תשלמו פעמיים למשחק שאפשר להיכנס אליו", גם אם יש הוא לא חוקי וההנהלה דרשה אותו בעצמה מבית הדין.

יובל אין אופציה לאסור על בעלי המנוי להיכנס רק אופציה לבטל את אישור הכניסה למנוי.
לכן מי שיש לו מנוי יוכל להיכנס למשחק אבל יאלץ לקנות כרטיס.
טביב לא מבקש ממך לשלם על משהו שכבר שילמת, כי בעצם התשלום הוא על הזכות להיכנס לשער 5, הזכות הזאת מבוטלת,
ולכן אם אתה רוצה להיכנס לשער 7 אתה צריך לשלם על הזכות הזאת.
בני הציע שמכיוון שכבר שילמת על הזכות להיכנס למשחק, תשלם סכום סימלי לצורך החלפת השער.
כמו בכל משחק, לסדרנים ולשוטרים יש את הזכות למנוע ממך את הכניסה.

זה לא מהיום, זה מתמיד, לכן עונש הרדיוס הוא אפשרי.

אלדוד,
אוקי, אני אלך ואהמר שיובל לא קישקש על הקיר. האם עדיין הזכות שלו להכנס (משהו שהוא שילם עליו) מבוטלת? או עלי? או על שאר ה4000 איש שמנויים?
אומנם אף אחד לא מכריח לקנות, אבל אני בטוח שזה היה במחשבה של טביב שהרבה מהמנויים יקנו כרטיס לשער אחר, כאשר הוא תמך במהלך. זה הונאה ממקור ראשון. משתמשים באהבה שלנו להפועל כדי לגרד עוד כמה גרושים. אני לא אומר שזה היה המניע הראשון של הסגירה, אבל אתה יכול להיות בטוח שהמחשבה לא חמקה ממוחו של טביבי . 

וכשאוהד אחד זורק כוס על שופט, זה בסדר ש10000 אוהדים ישבו בבית משחק אחרי?
זה עונש קולקטיבי, זה נהוג בכל העולם.
ומגוחך שזה מה שמעסיק חלק מהאנשים פה.

ירדן,
מכיוון שאני בטוח שיובל לא צייר, ואני חושב שגם אתה לא, אני משוכנע שמיע לכם להיכנס למשחק.
אני אגיד מעבר לזה, אני נגד עונש קולקטיבי ואם לא ניתן למצוא את האשמים אז יש בעיה באכיפת החוק ושמירתו בתחומי המגרש ועל זה צריך
לתת את הדין מי שאחראי על האבטחה, אבל כל זה נחמד בתאוריה, במציאות מדובר על משחקים ללא קהל (1 לפחות שאמור להיות מיושם בגלל
שיש לנו על תנאי) בכלל או על משחקים ללא אוהדי שער 4-5. אני חושב שלטובת הפועל עדיפה האופציה השנייה.

במקרה הזה אי אפשר להבטיח שבעלי מנויי לשערים 4-5 לא יקנו כרטיסים לשערים אחרים ולכן לדבר על טביב חשב על זה וכו' זה לא לענין כי
אם או חשב או לא זה ממש לא משנה.

מה זה? לקחת את הרעיון של הדיון והפכת אותו למשהו שטביב כבר עשה וחייב את האוהדים?
מת שתסביר מה בדיוק כתבת פה.

אני שילמתי על כניסה למשחק. ההנהלה ביקשה מבית הדין שיכפה עליה לאסור על כניסה למשחק עם המנוי ששילמתי עליו לקבוצה. לא להנהלה, ולא לבית הדין, יש בעיה שאכנס למשחק (בניגוד למשחק ללא קהל, שעבורו נקבע שאי אפשר לנהל את המשחק כשיש קהל ביציעים), רק הם רוצים שאשלם פעמיים על כניסה למשחק. זאת הונאה.

איפה ראית שהם רוצים שתשלם פעמיים? הוא רק הציע את זה בדיון עכשיו או שאני לא שמתי לב למשהו

וד"א למי שחושב שהעונש לא חוקי שיסובב את המנוי ויקרא מה כתוב מאחורה.

מצחיק שהדיון הזה מתנהל ב2 אשכולות במקביל, ולא הייתי עונה פה, רק שסוף סוף אמרת משהו חדש.
אז ההנהלה ביקשה מבית הדין שיעניש רק את 4-5 ולא את כל בלומפילד. לא שיעניש את 4-5 במקום לקבל שוקולד על הכרית כשהוא מגיע הביתה.
יש להנהלה בעיה שתכנס למשחק (כלומר ל4-5, כי לא היה גינוי לקשקושים ע"י האולטראס ושתיקה=הסכמה). רק שהם לא יכולים למנוע ממך את זה. הם רק יכולים לבטל את תוקף הכרטיס שקנית.
גם במשחק ללא קהל בכלל, אי אפשר לבוא בטענות לכל רבבת המנויים, הרי רק אחד זרק כוס על שופט. שילמתי על כרטיס למשחק, מה פתאום הוא מבטל לי אותו?
ובפעם המליון-אתה לא חייב לשלם שוב. לא רוצה-אל תבוא.

לבית הדין יש בעיה שאוהדי הפועל יכנסו למשחק, הם החליטו להתחשב בטביב, שלו יש בעיה שיושבי שער 4 ו 5 יכנסו למשחק.
להגיד שאין בעיה זה שקר גס, ככה לא תוכל ליצור הזדהות.

לא חשוב ויתרתי על התגובה

אני רואה את תמונה אחרת.

בהנחה שבכלל מגיע עונש להפועל ולקהלה (ונניח שכן לצורך הדיון) איזה עונש יכולים להטיל על הקבוצה ושירתיעו אותה לעתיד ?

1. קנס כספי ? לא שכן לא איכפת לקהל שבעליו יחטוף קנס. יש אפילו שמברכים על כך ולאולי יש להם אינטרס לעשות פעולות כך שהבוס יאכל אותה כמה שיותר.
2. הורדת נקודות ? לטעמי לא בר יישום בתנאים מסויימים ובמיוחד תוך כדי מהלך עונה.
3. עונשים קולקטיבים (רובינו מתנגדים להם שכן בגלל חבורה קטנה יחסית סובלים רבים )

אפשרות של משחק/י רדיוס - פשט את הרגל ממזמן- גם פוגעים בקבוצה וגם בקהל רחב מאוד שלא אשם.
משחק ללא קהל פוגעים באוכלוסיה רחבה.
סגירת שער ספיציפי - פגיעה אמנם קבוצתית אבל הרבה יותר ממוקדת באוכלוסיה שמייצגת את המפגע שביגללו מקבלים את העונש . עונש אמנם קבוצתי אבל הרבה פחות כוללני ומשמעותי מאשר משחק סגור לקהל.

כניראה שהשלב הבא יהיה הענשה של קבוצה עוד יותר מצומצמת. כדי שהעונש הקולקטיבי במידה ויידרש יפגע באוכלוסיות קטנות עוד יותר.
יכול להיות שיהיה נכון מיצד טביב וההתאחדות לדרוש למשל להקים מחדש את הגדר בין השערים 4-5 כדי שבפעם הבאה אם יידרש יענישו קבוצה קטנה יותר.
ייתכן שהסיבה לרשימה של אוהדים היא עוד שלב בכיוון זה של הטלת עונשים קולקטיבים אולם יותר ממוקדים ממה שהיו בעבר.

הנה לך ההסתה. לפי איך שטביב הציג את זה בדיון, ואיך שזה הוצג בתקשורת, שער 5 והאולטראס הוא הבעיה. זה כאילו המטרה של אוסידון וטביבי לא הייתה לגרום כמה שפחות נזק, אלא הייתה לגרום כמה שיותר נזק לאותו קהל(ולטריטוריה בו הוא נמצא) שמתנגד לטביב. אחרת, הם לא היו מציעים את העונש הזה.
לא נאמר פעם ולא פעמיים שהוא מנסה לקבור כל מי מעביר נגדו ביקורת, וכל את אנשי הגדר למיניהם, הוא מסית ומאכיל שקרים.

אני כבר מבולבל מרוב אשכולות בנושא..
בכל מקרה, יש פה משחק מסוכן של שני צדדים שהחליטו ללכת למלחמה. מלחמה שפוגעת ותפגע בקבוצה אם תימשך כך.
אפשר לעשות עד מחר משחקי אגו ולהראות למי יש יותר גדול. זה ייגמר בדמעות.
כרגע טביב עושה לנו בית ספר לא כי הוא חכם גדול, אלא כי אנחנו מרימים לו להנחתות.
הההנהלה חזרה ואמרה שמדובר על קומץ של כמה עשרות אוהדים ולא בכל שער 5. מנהיגי האוהדים מנגד לא מגנים ולא יוצאים כנגד ההתנהגות הבעייתית שהייתה ועודנה קיימת באזורים מסויימים של השער הצפוני. אדרבה, בגלל סיבות שלהערכתי לא כולן קשורות להתנהלות של טביב, התקבלה החלטה לצאת למלחמה בטביב וכרגע זה נראה כמו מלחמה שמנוהלת מתוך אגו ולא מתוך מחשבה.

אפשר להגיד עם 10 סימני קריאה שטביב נלחם נגד שער 5 כולו בלה בלה בלה, ובאותה נשימה גם להתעלם מהמילים ומהצעדים של ההנהלה ולהקצין אותם ובמקביל לספק לטביב נשק ליום סגריר מבחינתו.
זו טיפשות לשמה. זה מאבק אגו ילדותי ומסוכן.
אולי זה יישמע קיצוני, אבל כרגע לא ברור לי, כאוהד פשוט מהשורה, מי שם עלי זין יותר גדול, טביב או "הקומץ"...

שוב פעם הנחת הדיון שרשומה בתחילת התגובה היא שנעשתה עברה ומגיע עונש( לא כתבתי שנעשתה עבירה ולא כתבתי שמגיע עונש).
הקהל של הפועל מפוזר בכל בלומפילד למעט שער 11 -10. הקהל של הפועל הוא לא רק 4-5. בבחינת סה"כ הקהל של הפועל (ומנקודת מבטי לאוהד משער 5 אין שום זכות יתר ביחס לאוהד שיושב נניח בשער 13 ולא מעודד בכלל אלה צופה בשקט במשחק) העונש שאליו ניווט טביב (ואני לא טוען לרגע שהוא מוצדק) הוא כזה שיש לו פגיעה יחסית הקטנה ביותר בקהל של הפועל. אז תישאל למה דווקא מוני מתלבש על שער 5 ולא על שער 13 לדוגמא ?
כי שער 5 גרם לנזקים הגדולים ביותר בשנה שעברה ובזו שלפנייה ובעצם בכל עשרת השנים האחרונות. קנסות/רדיוסים וכו'.

ברור שטביב החליט להילחם במנהיגות של הבלאגניסטים, אלה שגורמים לו לנזקים כספיים (חלקם גם מתגאים בכך ברוב טיפשותם ) , אלה שבאים לאימון בפולניה , מפריעים באימון ופוגעים בתדמית שהבעלים מעוניין שתיווצר למועדון לפחות בביקורים בחו"ל. כניראה שטביב מניח שהם לא משער 13 או 2 . ..וזה על קצה המזלג.
בנוסף , ידוע שאוהדים משער 5 (לא כולם כמובן) מזוהים עם השותף לשעבר....ומין הסתם זה לא גורם לנחת רוח לטביב (ולא שאני מצדיק זאת חלילה)

אתה פחות או יותר מחזק את הטענה שלי שטביב החליט להפטר או להמר את יושבי שער 5 אם הבנתי נכון את התגובה שלך. מאותה אוכלוסיה מגיע הרבה חרא אני מסכים(למרות שבאופן יחסי לשאר הקהלים בארץ שער 5 הוא מלאך) , אם זה בשירי שואה, או באיזה בחור שהצליח להגניב את אבוקה. אך מאותו שאר מגיעים המון מהדברים שמאחדים את הקהל של הפועל. אם זה תפאורה, או שירים. גם הרבה אנשים שיושבים ב5(גם ב7 לצורך העניין) הם פעילים גם מחוץ המגרש למען הפועל. אני לא יודע כמה לטביב אכפת מביזוי של השואה, אבל לדעתי הרבה יותר אכפת לו לדאוג לעור של עצמו. הוא מרגיש (ובצדק) שהפעילים, שחלקם הגדול מאוכלס בשער 5, מערערים את מעמדו. מה שאני אומר, שטביב(ואולי גם ההתאחדות, מי יודע כמה העסק שם מפוקפק) ניתק את שערים 4-5 כדי לפלג את הקהל ולבסס את מעמדו, ולא כדי להוציא את הטוב ביותר מהמצב. וצריך להיות מודע לכך.

טביב מעוניין לעקור את הדרדרים .
בעיניו דרדרים הם אלה שעלולים לגרום לו נזק, את אלה שגרמו לו נזק בעבר , ואת אלה ששים עליו זיין ומזלזלים בו ובאנשיו. זה בצד הרציונאלי של טביב. בצד האמוציונאלי יש לו (כאחד שנושא הכבוד חשוב לו ביותר) הרבה סיבות לחסל חשבונות עם מנהיגי הקומץ והאנשים המשפעים בקהל.

לדעתי אם טביב שם על מאזניים בצד הזכות את הפעולות החיוביות של הקומץ הם לא לא מדגדגים למאזניים של טביב.

אני אולי קשה הבנה, אבל אני מפספס אם אתה מסכים איתי או לא. האם אתה מסכים איתי שטביב מנסה לנתק ולפלג את שער 5 משאר הקהל מאינטרסים שלו,
ולא מאינטרסים של התחשבות בקהל או בכל דבר אחר שהוא לא הוא עצמו?

טביב מנסה להעניש ולהרחיק את האנשים שגרמו לו נזק ועלולים לגרום לו נזק בעתיד.
מקווה שאתה מבין עכשיו. אני לא חושב שלטביב יש מטרה לפלג את האנשים מכסימום זה אמצעי למימוש המטרה שכתבתי קודם לכן.

זה בדיוק מה שכתבתי והדגשתי. וצריכים להלחם בזה, כי זה פוגע רק בנו.

אין לי בעיה עם מצב שטביב ירחיק מהמגרשכאלה שגורמים נזקים.
כאלה שמגיעים לאימון ושרים שירי שואה ועוד על אדמת פולין.
כאלה שזרקים חפצים למגרש ובגללם מקבלים עונשים,
כאלה שלא מוכנים להיות סולידרים עם כלל האוהדים אבל מצפים ממני לגלות ססולידריות כלפיהם
כאלה שלא מגנים חילול מצבות וכאלה שקשה להם לגנות מעשי "קונדס" שנעשו בשער 11.

והרשימה קצרה יחסית.

אין לי בעיה שאותם ורק אותם טביב ירחיק מהיציע.

לאור המצב בימים האחרונים נראה שהפעולות האלה (אלה שנעשות בקבוצה, שירי שואה לדוגמא)
יקרו הרבה פחות. אבל תהיה בעניין שתמיד יכול להיות איזה דביל שיאבד את העשתונות ויזרוק כוס,
או ירסס משהו איפשהו, או יצעק איזה קללה גזענית. לא צריך להתרגש מזה, ובטח לא להאשים אוכלוסיה שלמה על זה.

שוב זה נאמר כבר 1000 פעמים אבל אם האולטראס היה מגנה את הריסוסים הכל היה נראה אחרת.
אתה מסכים איתי שאם הם היו מגנים את המעשים רוב הויכוחים שמתנהלים פה עכשיו לא היו קיימים. בנוסף נגיד וטביב כן מנסה ליצור פילוג הוא לא היה יכול. לא היה לו קייס לכלום.
והקטע ההזוי זה שכולם כולל כולם יודעים שהריסוסים היו מוגזמים ביותר ושלאולטראס אין שום חלק ישיר בזה. זה קטע שאני לא מצליח להבין ואני מניח שאני לא היחיד.
פשוט צעד מטופש ביותר שלהם לדעתי.

אין תקדים לעונש כזה בשום מקום בעולם.
שלושה אנשים שנתפסו ע"י המשטרה ציירו על קיר וכתוצאה מכך כל היציע שלהם הורחק.

נתחיל מזה שהאוהדים האלה לא הפריעו למהלך התקין של המשחק,נמשיך בזה שהשחקנים אפילו לא ראו במו עיניהם את המקרה כך שהם גם לא אמורים להיות מושפעים מזה באופן עקיף.
האוהדים שעשו את המעשה נעצרו וללא קשר לעונש של כל היציע הם צפויים להיענש.

אין פה שום ספק לגבי סיבת העונש האמיתית.
פשוט מאוד,אלי טביב לא מעוניין ששער 5 יפריע לו במשחקים ולכן הוא דאג להמציא סיבה להרחקת כל היציע.

מי שמכחיש את העובדה האמיתית להרחקתו של יציע שלם על לא אבל בכפו הוא שוטה או שקרן.

אני מסכים איתך שאם האולטראס היו מגנים את הסיפור כל העניין היה נראב יותר פשוט. אבל זה ששיחקו ישר לידיים ש טביב זה בעיה בפני עצמה.
לטביב יש אנשים בקהל (במיוחד בשער 5) שפוגעים ומאיימים עליו, והוא מנסה לפלג את אותם אנשים משאר הקהל, וזה פוגע רק בנו(לא משנה מאיזה יציע אתה). זה נכון שלקהל גם יש חלק בכך, אבל כמו שאתה רואה, יש נכונות גדולה (לפחות בפורום ) להתפשר על עקרונות ולותר על אגו למען איחוד הקהל.
וצריך להבין שטביב מנסה להרוס לנו. גם אם אנחנו הכנו לו את התשטית.