פורום השדים האדומים

לא מאומנת ואני אחזור על זה עוד פעם
ההתעקשות המטומטמת על 4-4-2 משחק אחרי משחק
כאשר ברור שכל היריבות למדו והפנימו
וחוסר הרצון לנסות מערך אחר בכל מיני תואנות
ההתעקשות על שי וידין יחד למרות שכל בלומפילד רואה שזה פשוט לא עובד
ההתעקשות על טוטו ושהר ביחד כאשר האחרון הלך לאיבוד כבר די מזמן

ולאחרוני החסידים השוטים:
אמש פגשנו בקבוצה מאומנת ונגמר איך שנגמר
היום רביעי נפגוש בקבוצה שכבר השפילה אותנו העונה והיא מאומנת ע"י המאמן הטוב ביותר בארץ כיום
הלוואי שאתבדה אבל ביום חמישי בבוקר גם אתם כבר תתפכחו סופית

גם בית"ר מאומנת, בני יהודה מאומנת, אשדוד של גרגורי מאומנת. כולם מאומנות ואנחנו לא.
זו גם הסיבה שנתניה וק"ש יכולים לראות אותנו בטבלה אולי עם משקפת.

דיי ברור שהקבוצה קורסת, גם מנטלית וגם פיזית, אולי גם באשמת גוטמן ויוסי, יכול להיות שהם היו יכולים למנוע את זה, אני לא בטוח שמישהו אחר היה מצליח עם כל מה שקורה מסביב. רוב הסיכויים שבאמת המומנטום ההפוך יוביל גם להפסד ביום רביעי, שאגב יכל לקרות במצבנו גם מול סכנין או הפועל רמת גן.
אבל כל זה לא קשור לקבוצה מאומנת או לא מאומנת.

כרגע אכן אנחנו נראים רע יותר מכל הקבוצות שציינת

שחר אתה שוב מתעלם מאמירות שלי, ואני שוב יחזור לפיל הרוקד פסדובלה.

לא משנה איזה מאסטר לריקוד יאמן את הפיל בתחרות פאסדובלה אני כנראה ינצח אותו.
הסיבה כאמור לא תהיה המאמן של הפיל או המאמן שלי אלא הכישרון טבעי העודף שלי על הפיל בכל הנוגע לריקוד פסדובלה.

דר"א לא מפריע לי שיחתימו את גוטמן ל5 שנים או אפילו 20, זה לא הענין, השורתה התחתונה היא שהאליפות של חיפה
רשומה בעיקר על שמו, והגיע הזמן שנגיד את זה.

נ.ב ביז'ו לעמדת המאמן

הם רואים אותנו עם משקפת בגלל שחומר השחקנים שלנו טוב משמעותית משלהם

יפה שעלית על הנקודה לבד. לכן הסיבה שאנחנו לא נראים טוב היא לאו דוקא בגלל שהקבוצה כן או לא מאומנת (והפועל לדעתי הקבוצה הכי מאומנת בארץ).

אל דוד, על מה אתה רוצה שאני אגיב? זה ברור שהקבוצה נראית לא טוב, גם לי יש ביקורת על המאמן אבל לפחות היא עיניינית, קצת בעייתי לומר על הקבוצה הכי התקפית בליגה (במספרים..)שהיא מוגבלת מבחינה התקפית.

האם לדעתך משחק ההתקפה של הפועל הוא לא מוגבל? יש אין סוף אפשרויות תוך כדי המשחק, מגוון תרגילים רחב
שמנצל את מלוא היכולת של השחקנים? הרי ברור שלא, לכן יחסית לכלים שעומדים מולינו משחק ההתקפה שלנו מוגבל,
מאוד מוגבל. אתה יכול לאטום את האוזנים ולעצום את העינים ולהגיד אז מה אנחנו מביקיעם, אבל שנינו יודעים
שהמספרים לפעמים לא מספרים את התמונה המלאה, ולפעמים משקרים.

איך בוב מארלי אמר?
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
וזה מה שהפועל וגוטמן ניסו לעשות השנה.

פשוט מה שקרה זה שגוטמן שכח ללחוץ על הכפתור של ה-ON, ונזכר רק אחרי הגול של נתניה, מאותו רגע הפועל נראתה מדהים לעשר דקות ואז הוא שוב לחץ על הכפתור של ה-OFF.
כשהשחקנים שלנו גילו מחוייבות ונחישות, אז לרגע חזרנו בזמן לתחילת העונה באלופות, או לכל החלק האחרון של העונה שעברה. המשחק שטף, הגענו למצבים ושיחקנו מהיר ונחרץ.
גוטמן הוא אולי לא המשיח שניסו לעשות ממנו, אבל לא צריך את מוריניו בשביל להוציא מוטיבציה מקבוצה שאמורה לרוץ לאליפות.

לדברים יכולות להיות כמה סיבות, אתה יודע...
יכול להיות שקבוצה תצליח בצורה יחסית בגלל חומר השחקנים שלה, אבל מאמן אחר היה מוציא יותר מאותו חומר שחקנים. גם מבחינת תוצאות וגם מבחינת יכולת. יכול להיות שמאמן משחק בשיטת משחק מוגבלת שעובדת כאשר שחקנים מסויימים משחקים או שהם בכושר, אבל היא לא דינאמית מספיק בשביל להסתגל למצבים שבהם היכולות האישיות פחות מגיעות לידי ביטוי.

אם לקחת את זה לאינדיבידואל, יכול להיות ששחקן כמו בן סהר מסוגל לעבור שני שחקנים ולתת גול, או שיש לו יכולות יותר טובות מחלוץ זה או אחר, אבל מאמן אחר, היה גם משפר אצלו אספקטים נוספים במשחק. אז כן, הייתי מעדיף אותו על חלוץ אחר בגלל היכולות האישיות שלו, אבל מיצוי הפוטנציאל שלו הוא נמוך.

לא מאמין לאימרה ש"קבוצות למדו אותנו". מה, לקח להם שנתיים להפנים את שיטת המשחק של גוטמן ולדעת איך לסגור נכון? כמובן שזאת שטות.
אני עדיין מתעקש שבכל זאת מדובר במוטיבציה, או יותר נכון באין מוטיבציה ורעב מספיק בשביל לשרוף שטח ולהתחיל להזיז את התחת.
הפועל ת"א של העונה שעברה, שיחקה לפרקים, את הכדורגל הכי טוב שנראה בארץ, היינו מגיעים ל200 מצבי הבקעה במשחק. השיטה היתה אותה שיטה כמו היום.
שחקנים יותר גרועים? יכול מאוד ליהיות. מאמן לא ראוי? אין מצב.
בואו לא נשכח שעם צמד מנהלים כמו העונה ודרך ההתנהלות שלהם, קשה מאוד להוציא את המקסימום הן מהשחקנים והן מהמאמן.[
תחליפו הנהלה ודברו איתי אחר כך.

שטות הבל ורעות רוח
איך בדיוק השפיע הריב בהנהלה על הקבוצה?
מישהו לא קיבל משכורת בזמן?
חסרים מגבות ושתיה במתחם האימונים?
ותסלחו לי אם אני לא קונה את הסיפור שהתקף הלב מקורו בהנהלה, לי נראה שזו הכנת תשתית לתביעה

ההבדל העיקרי הוא בין שכטר לשהר/טוטו
שכטר הוא כוח נוסף באגף, לא שהר ולא טוטו מסוגלים לשחק שם.
אז אומנם עם שכטר זה היה 4-4-2 בגלל הגדרות תפקיד אבל הרבה מאוד פעמים זה היה 4-5-1 כששכטר "בורח" לאגף וכך הרווחנו עוד שחקן בחוליית הקישור (בערך). כרגע אנחנו משחקים 4-4-2 עם 2 שחקנים מוגבלים התקפית ומה שנותר זה זהבי, גילי, טוטו ושהר ואולי איזה מגן שעלה למעלה והאמצע מעט חסר.

זה השפיע בעיקר באווירה השלילית והמלוכלכת סביב המועדון. היות והסגל שלנו לא מורכב משחקנים גרמנים או משהו בסגנון, אז זה כן אמור להשפיע לרעה.
אין משהו יציב ואין על מי לסמוך.

גם זה, אבל גם שהשחקן ליד ידין היה נאתכו ואחרי זה זהבי, ושורמוט ובן דיין נראו כמו שחקנים. העונה הכל הפוך, ובמקום לשנות, נתקעים עם ידין ושי בכח, זהבי באגף, בונדר ובן דיין בהרכב, אלף ואחת החלטות הזויות שדפקו לנו את העונה.

אגב אניימה חושב שהוא יודע מי אשם -

אה, ברור שהכל יכול להיות והכל היפוטתי.
יכול להיות שמאמן אחר היה מוציא מבן שהר יותר, רק תזכיר לי כמה שהר כבש בקבוצות הקודמות שלו ?

קודם כל אני חושב שלגוטמן יש כמה חסרונות והעיקרית שבהן הוא שהוא מסרב לשים לב לטעויות, אבל עדיין הייתי ממשיך איתו כי הוא מבין כדורגל, יש לו שיטה ולאורך זמן הדברים האלה מתיישרים (תקופות לא טובות אל מול תקופות טובות). לא מבין משתמשים כמו קורמן שכל הזמן רוצים להחליף מאמן (גם בכדורגל וגם בכדורסל). התנהלות כמו שאתם רוצים תוביל לחוסר יציבות מטורף ולקבוצה שלא יכולה לזכות בתארים. עם כל הביקורת על גוטמן הוא עדיין מעמיד פה קבוצה שרצה שנה אחרי שנה בצמרת הגבוהה, לוקחת דאבל ונותנת קמפיינים יפים באירופה.

הבעיה לדעתי ממש לא קשורה ל"מאומנת" או לטקטיקה זו או אחרת (הייתי משנה איזה שני דברים בהרכב, אבל זאת לא הבעיה העיקרית). אני עדיין מאמין שיש כאן נטו בעיה מנטלית שקשורה למוטיבציה או חוסר בטחון. תנועה בלי כדור זה לא איזה עניין טקטי, כששחקן תקוע על האגף ואף אחד לא בא לקבל ולפתוח לו אופציות זה לא טקטי, כי הפועל כן יודעת לעשות את זה.
הנה, אתמול אחרי הגול פתאום הם תפסו בטחון והכל התחבר, הפועל שטפה את המגרש כמו בעונה שעברה. אז למה אחרי הגול ולפי כן לא? נטו בטחון.

דוגמה יותר בולטת זה ה3:3 באשדוד. אחרי שאנחנו נותנים את הגול הראשון אז פתאום יש דקות טובות והקבוצה שוטפת את המגרש, שחקנים לוחצים את הקבוצה השניה ורק מחפשים לקבל את הכדור כל הזמן.

הבעיה של גוטמן זה לא שהוא פותח עם אלרואי כהן או עם שי וידין ביחד, הבעיה זה שהוא לא מצליח לגרום לשחקנים לעלות בטירוף ועם רעב לדשא. יכול להיות שהבעיה יותר אצל השחקנים מאשר אצלו. אף אחד מאיתנו לא יודע מה הוא ניסה לעשות בעניין הזה, יכול להיות מאוד שזה פשוט בעיה מנטלית אצל השחקנים. זה דברים שהם לא מתמטיקה וקשה מאוד לשים את האצבע על הבעיה המדויקת.

אה, שכחתי, אתה אוהב מספרים. דוגמא קיצונית: תגיד לי, אם סהר היה משחק לדוגמא בליגה ב', אתה חושב שהוא היה כובש יותר מאשר באספניול והמאמן שלו היה יכול להיות מאמן פחות טוב מגוטמן?
הכל יחסי וזה שחלוץ מבקיע גולים, לא אומר שהוא לא יכול להשתפר באספקטים אחרים של המשחק. זה שקבלת ההחלטות של סהר לוקה בחסר (ואני לא חושב שיש מישהו שבאמת מתווכח על זה), זו אחריות של המאמן שלו. כנ"ל לגבי שחקן כמו אלרואי כהן.
כנ"ל לגבי הפועל כקבוצה.

סהר שיחק רק באספניול לפני שהוא הגיע להפועל? מה , המאמנים האחרים שלו גם לא היו מספיק טובים ולא ידעו לממש את הפוטנצאל שלו?
איך אני אוהב את הדיונים איתך, אתה אוהב לדבר על עובדות אבל רק כאלה שמתאימים לדרך המחשבה שלך.

דבר ראשון, סהר לא ממש שיחק ושהוא שיחק, הוא עשה את זה בליגות הרבה יותר טובות (זו היתה הדגומא הקיצונית לגבי ליגה ב').
שנית, אין לי מושג מי היו המאמנים שלו ועד כמה הם ידעו לממש את הםוטנציאל שלו.
אני רואה אותו משחק במשך השנה האחרונה. אני חושב שהוא שחקן עם נתונים מדהימים ואפס הבנת משחק. אתמול ובחיפה זה כבר היה בוטה. לבן סהר יש מאמן שצריך לשבת איתו, להראות לו את הקלטת של המשחק ואת כל הפעולות שהוא עושה הפוך בחשיבה שלו. אני לא מדבר על להחמיץ מ-5 מטר. אני מדבר על דברים הרבה יותר עמוקים בהבנה שלו את המשחק. לאיפה לרוץ בלי כדור, קבלת החלטות עם הכדור. אם גוטמן עושה את זה וסהר נראה ככה, אז או שהוא לא עושה את זה מספיק טוב או שסהר משתין עליו. העניין הוא שזה לא רק עם בן סהר אלא עם לפחות עוד 4-5 שחקנים בקבוצה. סהר היה רק דוגמא.

אם הוא לא שיחק ויש לו פוטנציאל אז כנראה המאמנים שלו לא הצליוט לממש את הפוטנציאל שלו, לא? הריי הם שילמו עליו לא מעט כסף.
ועזוב, אנחנו יכולים לדבר שנתיים על מה גוטמן כן אמר או לא אמר, אבל שנינו הרי לא יודעים מה נאמר ומה סהר למד או לא למד, אבל אם תהיה כנה עם עצמך ותראה כמה שחקנים גוטמן שידרג בהפועל ומה הוא הצליח להוציא מהם אז תודה לבד שזו שטות. באמת מיותר אפילו לציין את כל השמות. עם כל הביקורת שלך עליו, שאולי בחלק ממנה היה בדל של אמת, זו פשוט שטות מוחלטת.

לחלוטין. היינו צריכים להתאים את ההרכב לסגל שיש ו- 4-4-2 לא היה מתאים

4-5-1 גם לא הוכיח את עצמו מספיק .
מה הבעיה לנסות סוף סוף כשיש לך 3 חלוצים טובים 4-3-3 ?
אאל"ט נגד ראפיד וינה פתחנו את המחצית השנייה במערך כזה .

אתה מבקר אותו שהוא מתייחס רק לעובדות שמתאימות לתאוריה שלו, בדיוק מה שאתה עושה רק בצורה יותר בוטה.

אני לא יתלה פה את השארת גוטמן בזה שאין לו תחליף ראוי, כי לגוטמן מגיע טיפה יותר הערכה מזה.
מישהו פה באמת רוצה ללכת לקיץ של בנייה מחודשת עם מאמן חדש?
אתם לא חושבים שאולי יש דבר כזה ירידת ביכולת גם אצל מאמן?

לא נעים לומר זאת בקול רם אבל כנראה שאין ברירה
גוטמן שאחרי לא מזכיר בכלל את גוטמן שלפני
חשבתם אולי על האפשרות שגם הוא היה מעדיף לפרוש בשל מצב בריאותו ולמצוא ג'וב קצת יותר רגוע כמו פרשן?

עזוב, אפילו חופר כמוני כבר ויתר. כל פעם אני שוכח למה אני בכלל נכנס איתו לדיונים

לאיזה עובדות לא התייחסתי?

שמע, שחר, אתה כנראה בחור עלא-כיפאק, אבל בויכוחים איתך יש בעיה. אתה גוזר חלקים מתגובות ומדביק אותם בלי קשר לקונטקסט.
צ'ימפ כתב לך באחד הדיונים הקודמים ש"הפועל קבוצת כדורגל בינונית מינוס", פיתחת ויכוח ארוך האם "העונה היא בינונית מינוס". מישהו כתב לך משהו על זה שהפועל ניצחו בדקה 90 ו"התגובה שלך היתה מביכה". אתה כתבת לו "למה אתה צריך להתבייש בנצחונות בדקה ה-90", יעני שהנצחונות מביכים.
אני כותב לך דברים בכללי, נותן כדוגמא את בן סהר ואתה מתייחס לכמה גולים בן סהר הבקיע בלי להתייחס לשום דבר אחר שאני כותב. אתה לא צריך לראות את בן סהר משחק דקה בשביל לדעת כמה גולים הוא הבקיע. הרי כבר כתבתי לך מספיק פעמים שמלבד התוצאות (מספרים אם תקרא לזה) יש עוד הרבה אספקטים שצריך לבחון בהם דברים. אתה בוחר להתעלם מהם לגמרי.
אני יכול לעבור איתך, כמו שאמרתי על 4-5 שחקנים בהפועל שאני חושב שגוטמן לא מוציא מהם 50%. אני רואה את הפועל משחקת כקבוצה בתקופה הזו ואני לא מבין מה גוטמן עושה איתם באימונים. זו דעתי. אני מסתכל מעבר לתוצאות ומספרים (שתסכים איתי שגם הם לא טובים כרגע).
אז יכול להיות שאתה מתוסכל ממני כמו שאני ממך. לגיטימי. לי זה קצת נמאס.

מקצוען אמיתי אין מה לעשות.
לגבי מחויבות- כבר אפורה אחרת