פורום השדים האדומים

הכל טוב ויפה, בסופו של יום יש טבלה והיא קובעת מי טובה יותר או לא. מפגשים ישירים זה פיקנטריה נטו.

אני לא מסכים שזה פיקנטריה נטו.
מצד שני, זה חסר תועלת בעליל לשאוב עידוד מזה.
אבל כבר היו דוגמאות של קבוצות פחות טובות שסיימו גבוה יותר בטבלה.

מעבר לזה שגם יש עניין של תקופות. היום אנחנו לא מקום שני לא רק כי אנחנו קבוצה בינונית (כי גם השאר בינוניות), אלא כי היתה לנו תקופה שחורה בתחילת העונה. ב"ש לעומת זאת, נתנה סיבוב וחצי גדולים, אבל כבר חודשיים משחקים כמו פח. מה זה אומר?

זה אומר שאת הכסף סופרים במדרגות ואת המיקום בטבלה בודקים בסוף העונה.
כמו שאתה לא הולך למנהל הבק ומסביר לו שהמינוס שלך לא נחשב כי באפריל היתה לך משכורת יפה, ככה אתה לא יכול למחוק את זה שאתה במקום הרביעי רק כי חיברת כמה משחקים טובים ברצף.

להפועל השנה היו כמה "מגרעות" נקודתיות שמנעו מאיתנו רוץ ראש בראש עם מכבי.
המגרעות האלו היו לא בהכרח קשורים לגדורגל נטו אלא לכל המסביב +.

לפני הפליאוף העליון אמריתי לכם שטבעה של הסטסטיקה להתתיישר וכמו שעד הפליאוף לא ניצחנו קבוצות במיקום 6+,
ככה לא הפסדנו להם בפליאוף.
מה זה אומר? שפתאום אנחנו טובים ולפני זה היינו גרועים? לא ממש. זה אומר שעכשיו צוברים נק' וקודם לא צברנו, הסיבות לכך
כאמור רבות, אבל הוא לא מועילות או מרידו לרגע מקביעה של פלוני כזה או אחר שאנחנו יותר או פחות טובים מקבוצה X או Y.

לחילופין אני אוהד אתלטיקו מדריד בספרד, ואני אומר בפה מלא, ריאל קבוצה הרבה יותר טובה.
לחילופין 2, נכון שסימנו מעל אילת בעונה הסדירה בכדורסל אבל הם קבוצה יותר טובה מאיתנו.
למה? כי זאת המציאות הטבלה לפעמים משקרת, כמו כל נתון "סטטיסטי יבש", תבחרו אתם לאיזה שקרים להאמין.

בסדר, אז בעולם דימיוני ואידאלי של כדורגל שמיימי, יש להפועל פוטנציאל להתחרות בברזיל 1970. יופי.
במציאות, אנחנו מקום רביעי בפער גדול מהמקום שמוביל בוודאות לאירופה.

כולכם זוכרים שהפועל נראתה כמו חרא (כמו אתמול בערך) רוב העונה?

נכון,
אבל כמות הפנדלים המומצאים שנרקו נגדנו היא גם חלק מהמציאות, אבל זאת היא המציאות שקשורה "רק" להפועל ולא לכדורגל.
אבל זה שב"ש החליטו לוותר על הליגה ופתחו רגלים מול ק"ש בוסרמיל כדי לנצח אותם בליגה (ובכך גם גמרו לברדה את העונה), זה קשור למציאות ולא לכדורגל.
זה שעד שבוריס חטף את הגול האומלל ביותר נכבש השנה בארץ לעמוס לא היה בטחון וראינו את זה על הדשא זה קשור להפועל ולא לארץ.
זה שנגד ב"ש לפני חודש איליץ גמר לנו את המשחק כי הוא התעצבן על רמון שהוריד לו כסף זה קשור להפועל ולא לכדורגל.
זה שכטר הגיע לא מפוקס מאנגלים לא קשור לכדורגל כי את זה יש לו.

בקיצור יש הרבה דברים והרבה סיבות למה אנחנו מקום רביעי - שישי העונה, אבל די כבר עם כל הרעל הזה שאתם שופכים על הקבוצה.
היא יותר טובה ממה שאתם עושים ממנה.


הפועל אתמול לא נראתה חרא, היא הייתה מתסכלת כמו כל העונה, כמות הפעמים שהיה חסר את המטר לגול, שזה מטר של רצון ולא שום דבר אחר היא מעל כמות
האצבעות שיש לי בידיים, זאת הזחיחות שדיברתי עליה. אפשר להבין אותה (חום, אחרי דרבי ותחושה שנגרמה העונה) אבל עדין הפועל אתמול הייתה יותר טובה מהרכב
הטלאים של חיפה בכל פרמטר, ואם בריאן לא בועט באויר בדקה הראשונה אנחנו בחיים לא מאבדים נק'.

אתה מנסה לרמוז שהטבלה משקפת את ההצלחה המצטברת של הקבוצות לאורך כל העונה, ושזה מה שקובע?
תיזהר, כי אם תתעקש אז טכנית לצורר יספח אותך לחבורת הזבל.

אבל אז היה נוח להיתלות באחוזי החזקה בכדור. עכשיו כבר לא צריך את זה כי יש תוצאות סבירות, אז ההסבר לחרא שאכלנו כל העונה הוא פשוט חוסר מזל.

את הכסף סופרים במדרגות, אבל העובדה שיש כסף במעלה המדרגות מעידה רק על התחרות הנוכחית.
ובתחרות הזו כשלנו וכל ביקורת שתהיה לך על הפועל, אני כנראה אסכים.
אבל זה לא אומר שאפשר למחוק פיקים נקודתיים.
בסך הכל בפליאוף העליון אנחנו משחקים טוב יותר מבשני הסיבובים הראשונים, משיגים תוצאות יפות בסך הכל, וביחס לשאר הקבוצות כולל ק"ש אנחנו לא נחותים.
נכון שזה לא נותן כלום בפועל, אבל אפשר גם לדבר ברמה התאורתית, כמו למשל היכולת בחודשיים האחרונים ביחס לב"ש חיפה וק"ש ואפילו מכבי, ולא צריך להקצין את זה עד כדי השוואה לברזיל 70. זה סתם מוריד את הרמה של הדיון.

אם אנחנו לא פחות טובים מק"ש כי עשינו נגדם 3 פעמים תיקו
אז אנחנו גם לא יותר טובים מבני יהודה כי עשינו נגדם פעמיים תיקו...

גם בעונה שעברה הבאנו יותר נקודות בפלייאוף (בדיוק אותן 13 נקודות כמו שלקחנו העונה עד השלב הזה).
היתה איזו קבוצה עד לא מזמן שהיתה אלופה לקחת נקודות בגארבז'.
בשני המקרים האלה לא שמעתי טענה שהקבוצה התחברה והבעת שביעות רצון ואופטימיות לעונה הבאה.
אבל איך אני משווה, הקבוצה הזאת מחזיקה יותר בכדור מהיריבה והקודמות לא היו כאלה.

זה בגלל חוסר מזל.

אה, אם הטענה שלך היא שהפועל הגיעה לפיק של כמה משחקים טובים רצוף בגרבג' טיים אז אני מסכים איתך.
הוויכוח שלי הוא עם אלה שאומרים שהפועל היא הקבוצה הכי טובה בארץ או משהו כזה.

הפועל לא הגיעה לשום פיק.
הפועל משחקת אותו דבר באותה רמה +- מתחילת השנה.
אם יש הבדל במשהו זה ביכולת ניצול המצבים.

לא נכון.
ההבדל הוא בהגנה, ההתקפה תמיד כבשה.

1. תלוי איך אתה סופר מצבים. איך שאני סופר, במשחקים הטובים היו מצבים ובמשחקים הרעים בקושי היו חיקויים של מצבים.
2. סליחה על השאלה, אבל ניצול המצבים זה לא אחד הקריטריונים לאיכות של קבוצה?
זה כמו שתגיד שאין הבדל ביכולת מלבד העובדה שרוב הזמן היינו חרא וכמה משחקים שיחקנו טוב.

ניצול מצבים זה למשל אתמול.
כמה וכמה פעמים הגעת עם הכדור לרחבה אבל הפס אחורה היה קצת חזק, קצת חלש וכו'.
היה חסר מטר ריצה. וכו' אבל גם אתמול השגת מספיק הזדמנויות בשביל לנצח את המשחק, ניצול ההזדמנויות לא היה טוב.
ברור שכאשר קבוצה עושה בונקר אתה מייצר פחות הזדמנויות מאשר שהקבוצה נגדך משחקת פתוח אבל אתה לא יכול לבטל את צורת המשחק
של היריבה מאופי המשחק ומהשורה הסטטיסטית. האם קבוצה שיושבת על יריבתה ומחטיאה 4 כדורים מ 5 מטר מול שער פנוי לא שיחקה טוב יותר
מקבוצה שהאיום היחידי של על השער הייתה החזרת כדור של הבלם שהשוער פיספס ונגמרה ברשת?

אני שוב אומר ניצול הזדמנויות טוב יותר (בעיקר שכטר בתחילת עונה אבל לא רק) היה משנה את כל העונה הזאת, אבל ככה זה שמפרשנים תוצאה.

בעצם אתה אומר שאם היינו משחקים יותר טוב מתחילת העונה אז העונה היתה נראית אחרת.
לא נותר לי אלא להסכים.

לאילו הזדמנויות הגענו אתמול מלבד הבעיטה של סאשה שנכנסה פנימה?
שים לב, הגעה אל מפתן רחבת ה-16 והעברת כדור רוחב/עומק שמורחק אינה נחשבת הזדמנות בעיני כל מי שרואה כדורגל כך וכך זמן.

היו לנו אתמול שתי הזדמנויות, אחת לדמארי במחצית הראשונה שקיבל כדור מעולה מזגורי והכדור לא התלבש לו, והשנייה זה הגול
זה לא מספיק בהתחשב בזה ששיחקנו מול קבוצה פח

טכנו אם מבחינתך הכדורגל מוגדר כטוב / לא טוב ביכולת ניצול המצבים של הקבוצה סבבה, אני רואה את הכדורגל "קצת" אחרת.

ערן תגיב לאשכול ולכל מה שנכתב...
"כמה וכמה פעמים הגעת עם הכדור לרחבה אבל הפס אחורה היה קצת חזק, קצת חלש וכו'.
היה חסר מטר ריצה. וכו' אבל גם אתמול השגת מספיק הזדמנויות בשביל לנצח את המשחק, ניצול ההזדמנויות לא היה טוב."
זה כל מה שאמרתי על זה. נכון היה חסר את החדות, אבל את המסירה לגול ורמוט יודע לתת. את מיקום הנכון כדי לנגוח את הכדור יש לדאמרי.
אתמול בכל הפעמים האלו היה חסר מטר (מלבד בגול של סאשה), אתה רוצה תקרא לזה שהפועל שיחקו רע, תפדל תהנה, הפועל הקבוצה הגרועה בארץ,
ורק בנס אנחנו בפליאוף העליון, הרי אפילו את בני יהודה לא ניצחנו, ועשינו תיקו גם נגד הלוזוניה (לא?).

מה שעושה לך טוב, ואם גולת הכותרת של העונה הזאת מבחינתכם היא שאם מעריתים ואוהדים זבל, ושורפים שעורת בפורומים ומגרשי הכדורגל בשביל לסבול מזבל,
מי אני שאפריע לכם.

הקבוצה ששיחקנו נגדה אתמול היא הקבוצה הכי חלשה של מכבי חיפה מאז שאני רואה כדורגל (ז"א מזה מעל 30 שנה). למרות זאת, הוצאנו ממנה העונה 4 נקודות מ-12 אפשריות, ולא היה חסר הרבה שגם אתמול נצא בלי הנקודות, אחרי משחק מאד נרפה ושבלוני.

רב"ש ממשיך בהחלטות מקצועיות תמוהות שמעניקות יתרון ליריבות, ואתמול זה בא לידי ביטוי בהעלאת עומר פדידה בהרכב, כשעל הספסל יש לפחות 2 שחקנים טובים יותר. פדידה, עם כל הרצון לפרגן, זה שחקן שגם בהפועל רעננה היה מתקשה לקבל דקות משחק. לתת לשחקן הזה לעלות בהרכב זו שרלטנות לשמה.

כלומר, לא מדובר בכלל בהזדמנויות. הוא שאמרתי. משחק לא אינטליגנטי עם שחקנים לא מספיק טובים, כמו לאורך כל השנה. רק שעכשיו אתה קורא לזה בכינוי חדש, "מטר ריצה". זה כמו ה"מזל" של טכנית לצורר (כל הזכויות שמורות לטכנובוי©).

ומה שעושה לי טוב זה שהפועל מנצחת. מה שעושה לי רע זה שאוהדי הפועל מתאהבים בלהיות "שונים" וב"לראות דברים שאף אחד אחר לא" ושוכחים למה התכנסנו פה.

אני עומד על דעתי שזה אחד הקריטריונים שמגדירים קבוצה טובה (או משחק טוב).
יש עוד הרבה, כמו למשל - יצירת מצבי הבקעה (שזה לא אותו דבר מלהגיע עשרים מטר מהשער כשהכדור אצלך ואז לאבד אותו במסירה לרחבה), ניטרול היריבה, שליטה בקצב המשחק כך שיתאים לך, ועוד ועוד, ומעל לכל - היכולת להבקיע יותר שערים מהיריבה באופן קונסיסטנטי.
אם יש לך הגדרה יותר טובה אני אשמח ללמוד ממך.

ורמוט לא מספיק טוב?
דאמרי?
שכטר?
זגורי שמסיים את העונה הראשונה שלו בקבוצה גדול עם 8 שערים ו 6 בישולים?
אני טוען שכן מספיק טובים, שכם מגיעים למספיק הזדמנויות בשביל לנצח את המשחקים, וכמעט תמיד אתה מגיע ליותר מצבי איום על השער מאשר היריבה.
הסיבה שאתה מחטיא מול שער פנוי / 1:1 לא קשורה בהכרח ליכולת אלא להרבה מעבר.

רמזתי את זה בנוגע לאיליץ ולעמוס.

איזה כיף לחיות בעולם שבו אתה נחשב לקבוצה טובה יותר או פחות מקבוצה אחרת לא לפי איך שנראית במשחקים הישירים מולה.

שימון מזרחי של הפורום - המצאת תיאוריות הזויות וכפייתן על המציאות ע"י הטחות אישיות במשתמשים אחרים since 1969.

קודם כל, בשום מקום לא אמרתי שזה נתון מחייב.
שנית, בני יהודה היא דוגמא מעולה לקבוצה שנמצאת במקום הרבה יותר נמוך ממה שהיא שווה.