פורום השדים האדומים

הגישה שתיארת לא טובה מעצם זה שהיא יוצרת אנטגוניזם. אבל זה די ברור שאם רוצים ליצור מוטיבציה לאנשים לעשות חברות, צריך שיהיה לזה ערך מוסף. לא יודע אם הערך המוסף צריך להיות דווקא במנויים, או כרטיסי חוץ או אנערף מה. אבל צריך להיות משהו זה די ברור.

אני לא ממש מבין למה העובדה שההכנסות מדמי חברות קטנות מההכנסה מכרטיסי ליגה רלבנטית בכלל.
לא מדובר פה באפשרות לבחור. ההכנסה מכרטיסי ליגה ומנויים היא נתון שאפשר לסמוך עליו בגודל מסויים, והוא לא משתנה בהרבה משנה לשנה. השאלה היא איך מגייסים מעבר , ואיך מבטיחים את עתיד המועדון לטווח הארוך.
ההכנסה מדמי חברות לעולם לא תהיה חלק משמעותי בתקציב. אני לא חושב שיש מועדון בבעלות אוהדים שמסתמך עליה בפני עצמה ככזאת. המצב הנוכחי שמנסים לגייס כסף מהאוהדים הוא זמני, וממה שהבנתי בשנה הבאה דמי החברות צפויים לרדת משמעותית.
לפי סוג החשיבה העקומה הזאת אגב, בכלל צריך לייחס חשיבות רק להשתתפות במפעלים אירופיים, כי ההכנסה הגדולה בכלל מגיעה משם, וכל דבר חוץ מזה הוא משני.

ההכנסה (וההנאה) האמיתית מבעלות בידי אוהדים נובעות בסופו של דבר מההשלכות והתוצאות שלו - שקיפות בניהול, דמויות מפתח ניהוליות ומנהליות שממונות מתוך מחשבה לטווח ארוך וטובת המועדון ולא סיפוק צרכים פיננסים קצרי טווח של הבעלים, התגייסות יתר של אוהדים ומתנדבים לעזרה למועדון. וגם אטרקטיביות יתרה בידי ספונסרים, שעד כה היו פחות מששים לקשור את שמם למועדון עם ניהול מבורדק, יחסים לא טובים עם האוהדים, ובעלים מפוקפק.
נכון שזה פוגע בנו שאנחנו בליגה לא בריאה. אבל זה ממש לא הגורם המשפיע היחיד. הבריאות והניהול של המועדון עצמו משפיעים לא פחות.
רק לשם השוואה בשנה שעברה עמותת הכדורסל גייסה מספונסרים סכום זהה פחות או יותר למה שגייסה מחלקת הכדורגל. וזה עוד כשהכדורסל בליגה השניה ואחרי שנים של הרס מוחלט של שמו הטוב של מועדון הכדורסל, וכשהכדורגל רץ לאליפות שנה רביעית ברציפות.
ואין ספק בכלל שפוטנציאל הספונסרים בכדורגל גדול פי כמה מהכדורסל.
ואני מאמין שניהול נכון ושקוף, שיקום שמו הטוב של המועדון, וכל שאר הירקות הנחמדים האלה יקרבו אותנו מאד למימוש הפוטנציאל הזה.

כך שבשורה התחתונה, אי אפשר להתייחס לחברות בעמותה כסתם עוד צינור להזרמת כסף. זה לא הייעוד האמיתי שלה, והמצב כרגע זמני ביותר.

נכוןן לעכשיו חברות בעמותה, פירושה היא להציל את הערבויות של המשקיעים של רמון.
יכול להיות שבעתיד זה יעזור להכניס אוהדים להנהלה שיבקרו וישמרו עליה מאנשי עסקים סוררים, אבל מפה ועד "להציל את הקבוצה" הדרך ארוכה מאוד.. אגב, בפעם המיליון, לא קנית שום מניה.

שאר השטויות שכתבת אפילו לא ראויים לתגובה.

שחר, אני מאמין שבטווח הארוך היא אכן הצלת הפועל, בעזרת היכולת של הקהל לבחור ולסנן "משקיעים" פוטנציאליים....

ההגדרה הטובה יותר היא סיוע בניהול נכון ושקוף יותר (כמובן זו השאיפה לפחות) הפועל קיימת כבר כמעט מאה שנה ללא מעורבות של אוהדים והיא חיה בתקופה הזו לא רע בסה"כ בלי שהיה צורך להציל אותה, כמובן שהיא ידעה משברים ועליות , אבל זה חלק טבעי ואף אחד לא מבטיח שזה לא יקרה גם במעורבות אוהדים בהנהלה.
אני ממש לא נגד הרעיון, אבל זה בטח לא "צורך קיומי" ושאר ההגדות הדרמטיות היסטוריות שנזרקות כאן לאוויר.

אז להציל ממשברים, בכל מקרה זה מהלך חיובי (ואני חושב גם שאם לא הייתה הרגשה שחייבים להציל את הפועל לא היו קונים מניות....).

אז זה נחמד שיש הרגשה כזו, אבל אין לה קשר למציאות..וגם כך אף אחד לא רכש מניות, כי לא מכרו מניות..

הפועל אני מסכים איתך שזה מצב זמני, ואיסוף הכסף הוא לא האישו לכן אני טוען שלא ניתן לקרוא לזה "הצלת הפועל" כי זה פשוט לא המצב.
אוהד אמיתי עושה מנוי, ענין העמותה הוא שונה לחלוטין ולא קשור, מסכים שצריך להיות תגמול לחברי עמותה אבל במצב הקיים שיעוד העמותה
הוא זמני ולא ברור לאורך זמן אסור לתעדף את זה על פני המנויים.יחד עם זאת לא להתייחס לחברות העמותה כמקור כסף לקבוצה זה גם לא נכון
לדעתי כי אנחנו לא בחברה בה לכדורגל יש פוטנציאל כלכלי רחב המסוגל לקיים קבוצה, בטוח לא במתכונתה הנוכחית, הכנסה 2-3 מליון שקל
היא לא מעט כסף, ולכן לא כדאי להתעלם מזה.

בכל מקרה השורה התחתונה שלי שהמצב והדרך כרגע מעלה יותר מידי סמני שאלה, ולכן הגישה של מי שעושה מנוי ולא חברות הוא לא אוהד אמיתי
מוטעת לחלוטין.

צודק, טעות שלי, פשוט מבלבלים כל השמות הללו (במיוחדב שדוחפים את המילה "מניות" כל 5 שניות....)

החברות בעמותה היא שונה לחלוטין מקנית מנוי.
מי שקונה מנוי תורם לתקציב השוטף של הפועל.
העמותה הוקמה כדי למנוע מצב שאותו תקציב הולך לעזאזל ופתאום יכולים "להיעלם" להם מהקופה כמה מיליונים טובים. או במילים אחרות, כדי שלא יהיה יותר מקרה טביב.
החזון של בעלות על 50% מהקבוצה הוא,כמו כל חזון אחר, משהו שאנחנו מקווים להגיע אליו מתישהו בעתיד אבל לא בטוח כלל שיקרה.
בעיני, היעד הריאלי צריך להיות עמותת אוהדים אחת לכדורגל ולכדורסל (ובהמשך גם בענפים אחרים) שתחזיק באחוזים מסוימים בכל אחת מהקבוצות, תוך מעורבות חלקית (תלוי בכמות אחוזי האחזקה) בניהול של אותה קבוצה. זה יכול לקחת שנתיים,שלוש,חמש ואולי עשור אבל ההבנה שהצרכנים, כלומר האוהדים, הם חלק אינטגרלי מהקבוצה כבר קיימת.
מעורבות אפקטיבית ואמיתית, לא ניהול. זו צריכה להיות המטרה שלנו בסוף.

החוצפה של אנשים להחליט מה יותר חשוב, זכות הצבעה לניהול (כאמור, לא מניה...) או מנוי - היא פשוט חוצפה.
אני לא בא לחנך אף אחד ולהגיד מה צריך לבוא קודם, בסופו של דבר זאת זכותו של כל אחד להחליט איפה הוא משקיע את הכסף שלו בלי שיבוא איזה ילד זין בפורום שיגיד לו שהוא טרמפיסט שחושב על עצמו.

בשורה התחתונה - מנוי נועד להגעה למשחקים, ולכן בעלי המנוי צריכים לקבל עדיפות בהגעה למשחקי חוץ, ואם ישימו לפניהם חברי עמותה זאת חוצפה שסתם תיצור אנטי.

נ.ב
הייתה איזו הודעה רשמית בעניין? באמת מסקרן אותי עכשיו.

החלטיות זה דבר חשוב

או שלא הבנת או שהוצאת את הדברים שלי מהקשרם, אז אני אסביר שוב - בשורה הראשונה שהדגשת הכוונה היא למה יותר חשוב באופן כללי. זה בהתייחס לדברים של המשתמש עמרי קנדה, שאמר שיותר חשוב להצטרף קודם כל לעמותה ומי שעושה קודם כל מנוי הוא טרמפיסט וכו'. אני בעד שכל אחד יחליט לעצמו מה יותר חשוב לו.


בשורה השניה שהדגשת הסברתי שמגיעה עדיפות למי שקנה מנוי. לא אמרתי שזה יותר חשוב ברמה העקרונית ולא קבעתי לאף אחד מה הוא צריך לעשות, אלא רק שבמקרה הספציפי הזה של משחקי חוץ צריכה להיות עדיפות לבעלי מנוי.
לא אמרתי לאף אחד לעשות מנוי ולא באתי לאף אחד ואמרתי לו "מנוי יותר חשוב מהצטרפות לעמותה, אז אם יש לך כסף רק לאחד מהם תעשה מנוי" (להבדיל מהמשתמש עמרי קנדה, שהחליט לכולם שהם דבר ראשון צריכים להצטרף לעמותה)


יש?

עכשיו זה ברור יותר,
תודה

ועדיין כתבת ''אני לא בא לחנך אף אחד ולהגיד מה צריך לבוא קודם'' ובכל זאת כתבת מה צריך לבוא קודם.

בכל מקרה, הבנתי את כוונתך.

לא כתבתי מה צריך לבוא קודם.
לא אמרתי שצריך לקנות קודם כל מנוי ורק אז בעדיפות שנייה להצטרף לעמותה/לקנות זכות הצבעה.

כתבתי שבהקשר של משחקי חוץ, מגיעה עדיפות לבעלי מנויים.
לצורך העניין, אם יבחרו בן אדם שיהיה איש קשר על הקהל ויוחלט שהוא ייבחר בהצבעה דמוקרטית - אז לחברי העמותה צריכה להיות עדיפות לבחור אותו (סתם דוגמה כללית, אל תיתפס עכשיו מי באמת צריך לבחור איזה תפקיד...)


המשתמש עמית הדגיש שתי שורות מתוך הודעה שלמה והוציא אותה מהקשרה, וגם לא כתבתי מה צריך לבוא קודם (כמו שאתה טוען).

דיברתי איתם היום - עדיין אי אפשר להגיע, אולי ביום שני-שלישי.

ראשית לרוב משחקי החוץ אין בעייה של כרטיסים
הבעייה היא בעיקר במשחקים חשובים גדולים כמו דרבי ,מכבי חיפה
מבחינת הוגנות אני בדעה שאוהד שבא לכל משחקי החוץ או מרביתם צריך לקבל עדיפות יחד עם היותו חבר עמותה ומנוי,
השאלה אם ניתן איכשהוא טכנית לערוך רישום שכזה.לא מבין בדברים האלו ולי נראה שטכנית קצת בעייתי לערוך מעקב כזה.
אם ניתן יהיה אז העדיפות צריכה להיות של אותו אוהד.
במידה והדבר לא אפשרי אזי לדעתי העדיפות לאחר מכן צריכה להיות
חבר עמותה+ מנוי
ולאחר מכן
מנוי
ולבסוף הקהל הרחב
אגב למשחקים כמו אירופה ,גביע(משחקי בית) יש לתת לבעל המנוי עדיפות למשך מס' ימים לאותו שער בו הוא מנוי בליגה (ולא לשער אחר)

אין ולא צריך להיות שום קשר לחברות בעמותה ולכרטיסים למשחקי חוץ. לאלה אפשר להציע הנחות לשער 10 למשחקי בית.
אם זה יקרה זו תהיה שערוריה וחוצפה כמו הרעיון החצוף למכור כרטיסים לדרבי לחברי עמותת הכדורסל.

זה כולה דרבי (פעמיים בשנה) וחיפה שגם ככה עוד שנה עוברת לאצטדיון ענק.

איפה נכנס מי שרק חבר עמותה?

האמת הפועל התחילה כסוג של מועדון אוהדים, גם אם לא בצורה מכוונת וכפי שאנו תופסים זאת היום.
בהתחלה החברים בהפועל שילמו דמי חברות שהיו חלק מהמימון לפעילות, על כל מחלקות המועדון.
אני לא יודע אם הם גם בחרו את הנהלת המועדון בהתחלה, ומתי אם בכלל נעשה המעבר של ניהול ע"י אנשי מועצת הפועלים.
אבל גם אז בסופו של דבר, הייתה ל"אוהדים" - חברי הסתדרות הפועלים בתל אביב - השפעה (ולו עקיפה) על ניהול המועדון.
כולנו יודעים איך זה נגמר, אבל ראוי לזכור גם את ההתחלה בעשרות השנים הראשונות.

האמת שלא חשבתי על זה,
באופן מעשי נראה לי שבכל מקרה כרטיסים למשחקי החוץ החשובים יגמרו עוד לפני שנגיע לשאלה הזו על ידי מי שחבר עמותה+מנוי ,
הייתי נותן בכל זאת לאחר מכן עדיפות זהה לבעל מנוי /חבר עמותה

"שערורייה" "חוצפה"

אתם בכלל מבינים שכמו שזה הולך ומתקדם, חברי ה"עמותה" הזאת יהיו בעצם הבעלים של הפועל ת"א? עוד שנה יש מצב הם יהיו אלה שמעבר למנוי גם שמים אקסטרה כסף בשביל התקציב ובשביל מחלקת הנוער.

אתם חוצפנים.

אני לא מבין את הקטע של המנוי שנותן "הטבות", המנוי הוא בעצם כרטיס לכל אחד ממשחקי הבית של קבוצה מסוימת במחיר מוזל, אין לו שום יעוד אחר. מבחינתי מי שקנה כרטיס לכל אחד ממשחקי הבית בנפרד שקול למנוי של המועדון, הסיבה היחידה שעד עכשיו מכרו כרטיסים למשחקי חוץ חשובים למנויים זה כי לא היה שום סממן אחר לדעת מי אוהד הפועל, וחברות בעמותה בחינתי היא סממן מצוין (אחרי שיהיה מאגר של חברי עמותה מספיק גדול אז יהיה אפשר לתת קדימות לפי כמה האוהד "נאמן" ולכמה משחקים הוא הולך בשנה)

כמה כמה?
כמה מנויים נמכרו עד לשעה זו?

זה לא מתאים לכל אלה שעשו רק מנוי ולא חברות בעמותה. למרות שבמנוי אתה מקבל תמורה מיידית (וסה"כ המחירים בסדר גמור) יש אנשים ששילמו עוד 1000 שקל רק בשביל להוציא את הקבוצה לדרך חדשה. בלי לראות תמורה. אז מבחינתם לא מגיע להם כלום. אינטרסנטים.

כל הכבוד למי שקונה זכות הצבעה. זה לא מבטיח שאותו אדם מגיע ולו גם למשחק אחד. הזכות למשחקי חוץ צריכה להיות שמורה בראש ובראשונה למי שמגיע למשחקי חוץ, ואחריו למי שמגיע למשחקי בית כמנוי.
מי שחושב שצריכה להיות עדיפות לאדם שלא מגיע למשחקים בכלל וקנה ב500 שקל חד פעמיים זכות להצבעה בעמותה, על פני מישהו שמגיע לכל משחקי הבית וחוץ באלפי שקלים כדי לדחוף את הקבוצה ולא קנה בעוונותיו זכות הצבעה, הוא הזוי, חצוף והכי גרוע מסוכן. אם לא יתנו עדיפות למנויים, יהיו אנשים שישאלו עצמם למה לעזאזל הם עושים כזה. מספיק שההנהלות המפגרות של הפועל לא נותנות עדיפות לגביעים ולא טורחות לשמור מקומות לחידוש מנויים בפגרה לרוב האוהדים.
צריכות להיות הטבות למי שהצטרף לעמותה, משחקי חוץ לא אחת מהם.

מה הבעיה בכך שאוהדים שהולכים לכל משחק חוץ יוכלו להבטיח שהם ילכו לכל משחק חוץ?
זה בדיוק כמו מנויים למשחקי בית-הרי בדרבים שאנחנו מארחים הביקוש גדולעשרות מונים על ההיצע, וכל אוהד שוא לא מנוי צריך להפוך עולמות בשביל להשיג כרטיס, בעוד שהמנויים לא צריכים לדאוג לזה-אז למה לא לעשות את אותו הדבר בדיוק גם עם משחקי חוץ
עריכה:עכשיו אני רואהשלא הבנתי נכון את ההודעה המצוטטת, ושאתה בכלל באותה עמדה כמוני.