פורום השדים האדומים

דווקא זו הנקודה היחידה שנותנת טעם לביקורת.
הם מבקשים כסף, אנשים משלמים להם כסף, ולא תמיד מקבלים תמורה ראויה.
כמו למשל עם שלט התמיכה בבחור שהצית את הקרואן בבית וגן.

כמו כל דבר בחיים שאתה משלם עליו זה לא תמיד עונה על הציפיות שלך, בזכות הכסף שלך ושלי ושל אחרים היו תפאורות מדהימות בדרבי כדורגל וכדורסל האחרונים.
אבל זה בכלל לא הבעיה, הבעיה שיש אפסים שחושבים שהאולטראס חייבים להם מהשהו ולכן מרשים לעצמם לקלל אותם מאחורי מקלדת , זו הדרך שהאולטראס בחרו ואגב אני לא מסכים איתה ואני כן חושב שצריך לקלל ולשרוק בוז לשופט ולהפעיל עליו לחץ מתי שצריך ואף אחד לא מונע ממני לעשות את זה, אבל הקללות וההעלבות של פותח האשכול לא במקום הם לא חייבים כלום לאף אחד כדי שנבוא ונקלל אותם.

מסכים. לרגע לא אמרתי שלגיטימי לקלל אותם ככה.
ואני גם לא מצפה שכל מה שהם יעשו יעבור סקר דעת קהל.
אבל התגובות של אנשי האולטראס (או סתם כאלה שהחליטו לסנגר עליהם) פה עושות נזק, כי הן מציגות את האולטראס ככזה ששם זין על הקהל ואוי למי שמעיז להעביר ביקורת. אני מקווה שזה לא באמת המצב.

אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד ספציפית, שעולה בפורומים של אוהדי הפועל מ-2003, עוד מימי "אדום לוהט" ועד ימינו: לחץ על השופט. אני באמת מאמין שמבין הקבוצות הגדולות, אנחנו הקהל שהשופטים הכי פחות סופרים אותו. אתם לא יכולים להתעלם מהעובדה שבדרבי, מרגע הפנדל שלנו ועד לפנדל של מכבי, כל ערבוביה ברחבה שלנו והתעלמות של ליאני לוותה בשריקות בוז ובלחץ שבסוף גרם לו לשרוק לפנדל מפוקפק. אתם גם יכולים להתכחש, אבל העובדה היא שבמאות משחקים בשנים האחרונות, ברגעים שבהם היה צריך לעצור את השירה ולעבור ללחוץ על השופט (בדרך כלל באמצעות בוז או קריאות "ביזיון", ופחות באמצעות קללות סטייל "אסף קינן חולה סרטן") החבר'ה שעל הגדר המשיכו לנופף בידיים ולהמריץ את השירה. לפעמים כפרינציפ. לדבר על שאר השערים ולמה הם לא לוקחים אחריות זה יפה בתיאוריה, אבל המסה של האוהדים שמשמיעים את קולם נמצאת בשער 5 והיא זו שגוררת את השערים האחרים. וכל עוד מי שמוביל אותם לא "ינחה" אותם, לא יישמעו בבלומפילד שום דבר אחר מלבד מה שמתוזמן ומתוזמר מהגדר. זה הכל.

אנשים לא משלמים לאולטראס כסף , אוהדי הפועל משתתפים ביחד בהוצאות של התפאורה .
אנשים נותנים את הכסף לאולטראס כי הם סומכים עליהם שהם יעשו את התפאורה הכי טובה אפשר או בגלל שלהם אין כוח לעשות את זה בעצמם .
הבעיה מתחילה בזה שאנשים חושבים בתרומה הם בעצם משלמים על משהו וזה באופן אוטומטי הופך את האולטראס לעובדים ואת התורמים לבעלים .
זה לא ככה , כולנו הפועל , אחד תורם , אחד מצייר , אחד נכנס מוקדמת , אחד בא להפגנה ,אחד סתם יושב בשער 13 ולאחד נולדו תאומים ולחרבן הוא לא מצליח בלי לבקש רשות אז להגיע לבלומילפד זה בכלל...
אם כל אחד יקלל את האחר בגלל שלא מוצא חן בעיניו משהו , לא נצא מזה .

אני צעקתי בוז לליאני (אני לא משהו בלשרוק), זה מרגיש בודד כשהגוש לא מצטרף (וה עוד במקרה הטוב כשהוא לא מפריע עם שירה לא קשורה)

לגבי הלחץ על השופט אתה צודק.
אבל כמו שאותה מסה מעודדת ואף אחד לא מצטרף, למעט מומנטומים שונים במשחק, כך גם לגבי שריקות בוז.
במשחקים בהם היו טעויות שיפוט רצופות תוך כמה דקות, כל הקהל השמיע את קולו בלי לחכות לשער 5.
הנקודה היא, שהיציעים האחרים, או יותר נכון האוהדים האחרים למעט אותה קבוצה של 200 איש, מתערבים במשחק בלי שום קשר למה שקורה בשער 5
אלא פשוט מתי שהם מרגישים לנכון.

תודה שניסחת את מה שאני מנסה להגיד פה כבר כמה וכמה הודעות, בצורה הרבה יותר קולחת

תפסיקו לזיין את המוח ופשוט תתחילו לפתוח את הפה ישרמוטות!!! הקהל גם ככה נראה כמו זין כבר לא מעט זמן ומה שמעניין אותכם זה שירים ושריקות בוז.

ערן, תודה שכתבת הודעה עניינית.
אין לי מושג לגבי ההשפעה על השופט של קהלים אחרים, הם לא מעניינים אותי. לדעתי, יש מקום למחות נגד החלטות שגויות ואפילו נגד החלטות גבוליות, מתוך מטרה ליצור לחץ. יש רבים אחרים (בתוך הגוש המעודד ומחוצה לו) שחושבים אחרת, ממש אחרת. יש אפילו כאלה (בתוך הגוש המעודד ומחוצה לו) שחושבים שזו טעות בכלל להתייחס לשופט בזמן המשחק. גם בפורום הזה נכתבו מספיק הודעות על כך שהמחאה נגד שריקות של שופטים יכולה להזיק יותר ממה שהיא מועילה.

אני אחזור על מה שכבר כתבתי קודם, אל תתעלם - בכל ה-20 שנים שקיים גוש מעודד ביציעי הפועל, כמעט תמיד המחאה נגד החלטות שופט התחילה ממקום אחר, והגוש המעודד הצטרף. אף אחד (כולל אתה ואני) לא התחייב לעשות כל מה שהוא יכול בשביל לעזור להפועל לנצח בכל רגע בכל משחק, בטח שלא בעונה מייאשת כזאת, בטח ובטח לא לפי ראות עינייך האישית.

לקלל ולהאשים את "הגוש המעודד" (בקושי 100 אנשים, כן?) שהם האשמים הבלעדיים בהפסד בגלל שהם לא "הובילו" לכיוון שפותח האשכול רואה לנכון?
זה אפילו לא תת רמה, זה פשוט שנאה עיוורת.

גם בהודעה הרגועה והעניינית הזאת לא הצלחת להתחמק מלהיכנס לראש של אנשים אחרים ולקבוע נחרצות מה הם יודעים, חושבים ורוצים.
חבל, זה מעיד יותר עלייך מעליהם.

לא אמרתי שצריך לקלל.
אבל אין חוזה שבו רשום שהתרומות הן על תפאורה
התרומות הן בעצם הבעת אמון באולטראס ובדרך שלו.
לא לחינם אנשים הפסיקו לתרום כי קריאות השואה לא פסקו (אני לא נותן את זה כדעה, אלא כעובדה. כנראה שלאנשים היה חשוב גם שאר הדברים שהאולטראס עושה, ולא רק התפאורות).

וערן, אתה לחלוטין צודק ששופטים לא סופרים אותנו, אבל אני חושב שזה טיפה פשטני מדי לחשוב שזה בגלל הלחץ של הקהל. אולי יש לזה חלק, אבל לא משמעותי כמו שאתה חושב.
זה בעיקר, לדעתי, בגלל ששופטים יודעים שהתקשורת לא תאכל אותם אם יטעו נגד הפועל, לעומת ההפך.

זה משפט ממש לא מדויק. ההודעות המדוברות נכתבו בפורום כדורסל , וטענו שמה שמזיק הן אמירות לשופטים ממרחק אפס על כך שהם מעלימי מס וכו'. אם כבר, דובר שם ששריקות בוז והפעלת לחץ על השופט ("היה פאול!" וכו') עוזרות מאוד.
לגבי השאר, מי שחושב ש"עדיף לעודד בלי להתייחס לשופט בזמן המשחק", זה לומר בעצם "עדיף לעודד בלי קשר להתרחשות על הדשא". זו לטעמי גישה שהיא לא רק תלושה, אלא מעקרת את משמעות העידוד (שהוא אמצעי להצלחת הקבוצה ולא מטרה בפני עצמה) ולא תורמת להפועל.
אבל זו עובדה. מה לעשות שישבתי המון שנים בשער 5 וגם כיום במשחקי חוץ אני נאלץ לשבת לא רחוק מהגוש המעודד. אני מכיר את הפרצופים ואני יודע טוב מאוד מה התגובה שלפעמים מתרחשת שם. "מעיד עלי", אתה אומר? לא אעיד על עצמי, אבל בוא נאמר שאותי אי אפשר לבטל בכל מיני מושגי "קליק קליק" כי לי יש קיום מחוץ לפורום ובתוך המגרש.

אז אני אומר לך כעובדה שזה לא נכון

אני יכול להעיד על עצמי, שהפסקתי לתרום אחרי השלט פניני לגז
יש תחושה שהאולטראס/אנשי שער5 לא ממש סופרים את שאר האוהדים וחושבים שאנחנו חייבים להם משהו על זה שהם שרים שירים יפים.
אז נכון שזה עושה אוירה כייפית במגרש, אבל זה בטח לא המהות, אני התחלתי לאהוד את הפועל כשלא היו שירים מתוחכמים ולא היו תופים ביצע (מקסימום איזה מגדיל ראש עם דרבוקה)
לא מסכים עם הסגנון של פותח האשכול, שלדעתי עזר להסיט את הדיון ולהתעסק בשולי, אבל לעניין התחושה שהעלו פה אנשים, אני שותף לתחושה שלא סופרים אותנו, ואז עוד באים לבקש ממני כסף כי עוד שבועיים דרבי...

1. ראה דרבי משיח, לדוגמה. וגם בלי קשר, נסה אתה לעמוד מול אנשים שצועקים עליך ומקללים אותך אחרי שקיללת את השופט בכדורסל שבאמת דפק אותך בצורה חד משמעית, ואח"כ להמשיך לנסות להשפיע על השופט בכדורגל, שם הוא רחוק, דופק אותך (במקרה האחרון) בצורה הרבה פחות חד-משמעית, ובכל מקרה יש לך הרבה פחות חשק לצאת מגדרך בשביל להשפיע על המשחק. וזה לא קשור להשוואה לכדורסל, אתה הכנסת את זה.

2. היקש לוגי שגוי. יש גורמים אחרים בהתרחשות על הדשא כמו המומנטום, אינטרקציה בין שחקנים מ-2 הקבוצות. לדוגמה, אלפי אנשים שרקו בוז ליואב זיפת לקראת הסיום בלי לחכות לגוש המעודד שיוביל אותם.

3. "לטעמי" היא מילת המפתח כאן. מכבד מאוד את דעתך בעניין ואף מסכים איתה, מה לעשות שאנחנו לא המנהיגים של הגוש המעודד? מהיכרות רחבה ועמוקה יותר משלך עם הנפשות הפועלות, אתה יכול להיות סמוך בטוח שהעידוד הוא לא המטרה. היתה תקופה כזאת, לפני עשור בערך. זה עבר.

4. "זו עובדה" ??? אתה יודע "טוב מאוד" מה התגובה שלפעמים מתרחשת שם?
שוב, גם מנהיגי העידוד האגדיים ביותר יעידו שהם לא עושים *כל* מה שהם יכולים ב*כל* רגע ב*כל* משחק בשביל לעזור להפועל לנצח. הם לא רובוטים.

אנשים לא הצטרפו לעמותה בגלל ששער 5 שר שואה, אז אתה אומר כעובדה שאותם אנשים המשיכו לתרום לאולטראס? נו..

סבבה , אתה הפסקת לתרום , אולי יש אחרים שהתחילו לתרום .
המטרה פה לא שכל אחד יגיד אם הוא תורם או לא .
האולטראס עשו את ההחלטות שלהם בנוגע "לשירי השואה" לא בגלל שאנשים הפסיקו לתרום .
זה כל מה שרציתי להגיד פה .

וזה לא הנושא .

אין לי סבלנות , זה גם ויכוח לא מעניין ולא קשור .
שיהיה לנו רק טוב .

מעריך אותך מאוד על היושר הפנימי.
איך ציפית בדיוק שיספרו אותך? ניסית להביע את דעתך או להשפיע בצורה כלשהי?

מגדיל הראש עם הדרבוקה
שמישהו יביא אותו לפורום !!!

אתה לא חייב להמשיך, אבל הקשר האו מאוד ברור, והוא שהאולטראס לא יכול מצד אחד לבקש תרומות ומצד שני להתנער משאר הקהל.
בשורות טובות.

צפיתי שכשאני, או אחרים מעלים כאן לדיון טענות לגבי התנהלות האולטראס,
לא נקבל תשובות בסגנון- אף אחד לא חייב לך כלום/בלעדינו אין עידוד

ואכן מגדיל הראש עם הדרבוקה (רק שלא יביא איתו את החבר המבעס עם החצוצרה...)

יקירי (עדיין סופרים?),
בניגוד אליך, פותח האשכול לא "העלה לדיון טענות".
התשובה שלי אליך היתה שאלה אמיתית. ממש לא נקטתי בגישה (הלא מועילה) שציינת.

זה ממש לא הדיון הראשון בו מועלית בקורת כלפי התנהלות האולטראס.
גם כשהבקורת (לרוב בקורת בונה) מושמעת בצורה יותר נחמדה מבפתיחת אשכול זה
תגובות הנגד זהות.

מה הקשר לאשכול , לאנשים על הגדר , כן לבוז או לא לבוז בזמן התקפת יריב , שהשופט מזיין אותנו , או בכלל בוז שהפועל משחקת חרא ?

ולשאלה ששאלת -
מה זה אומר להתנער משאר הקהל ?
מה הקהל רוצה ? אני בקושי יודע מה אני רוצה .
איך אפשר לעמוד בציפיות של 9000 איש ?
מה הציפיות של אותם 9000 איש ?
אתה רוצה להמשיך ?

חרטא .
הילד דיבר מסריח אז נכנסו בו ובצדק.
לפחות אני לא זוכר שאני מדבר ככה אל משתמש בפורום שרק אעביר ביקורת ולא קילל אוהדים אחרים .
תגובה כמו של ערן בנושא היתה מביאה משהו לדבר מסריח ?

הכסף הוא תרומה.
זה לא תשלום ואף אחד לא עובד אצל אף אחד.

רציתי לענות תשובה ארוכה, אבל הגעתי למסקנה שאתה צודק.
גם אם כמה משתמשים פה חושבים שצריך לצעוק בוז, זה לא אומר שכולם חושבים ככה (אני למשל, לא חושב ככה).
וגם אם כל שער 8 יכעס כשתתלו שלט תמיכה במצית בית וגן, זה לא אומר ששער 7 מסכים איתם.
אז אני חוזר בי, תעשו מה שאתם רוצים.

אבל אולי, כארגון אשר מקובל על רוב האוהדים, שווה מדי פעם להקשיב למה שאנשים אומרים. זה הכל.

כשאתה תורם לעמותת פתחון לב, אתה מצפה שבכסף שתרמת יעשו שימוש ראוי, ולא למשל למימון החופשה של מנכ"ל העמותה, נכון?

מה שאני רוצה לומר, זה שהם לא עובדים אצל אף אחד ויכולים לעשות מה שבא להם, ואני יכול לא לתרום.
מכיוון שהמטרה המשותפת של כולנו היא שכולם יתרמו וכולם יהנו, המסקנה צריכה להיות ברורה. לא?

ברור שמקשיבים ( עד גבול מסוים ), האנשים באוטראס הם חלק מהקהל הזה כמו כולם , מסתובבים לפני משחקים מחוץ ליציע , מדברים עם אנשים , בדיוק כמו כל אחד פה ,
שומעים כל כך הרבה דעות וכל כך הרבה רצונות וטענות .
כל מה שניסיתי להגיד זה שתמיד יהיו תלונות וביקורת ( וטוב שכך ) כי אי אפשר לרצות אלפי דעות .
הכניסה שלי לאשכול הזה היתה בגלל ההודעה הפותחת .