פורום השדים האדומים

א.למה לדעתך ברור שאין קשר בין ישראל למשחקי הפועל באירופה ולא רק שזה ברור זו עובדה בעיניך?
לי למשל ברור שהפועל היא קבוצה ישראלית ומזוהה באירופה עם ישראל
תרצה או לא תרצה זו עובדה
ב.מי קבע שהפועל זה אנטי פה ונגד גזענות? גם זאת ״עובדה״? ח
ולגופו של ענין אני לא מצפה ולא רוצה לראות דגלי אנטי פה כיוון שלטעמי מדובר בכיסוי למפלגה הקומוניסטית שאותה אני מתעב בכל לבי
ג. הפועל לא היתה אף פעם מזוהה עם מקי רקח ודומיהם אלא השתייכה לממסד קרי למפאי/העבודה
בעשור האחרון יש נסיון מאורגן ומכוון ליצור זהות בין הפועל לבין חדש/ רקח אבל לדעתי פרט לשער 5 נסיון זה כשל
ולא יצליח גם בעתיד
ד. ישראל בעיניך היא מדינת אפרטהייד גזענית ומכאן התנגדותך להנפת דגלה אבל אני מקווה שאתה מבין שדעתך מייצגת מיעוט שבמיעוט גם בקרב אוהדי הפועל ומאחר ואיש איננו מנסה לשנות את דעתך זו ובטח שלא בכוח אנא ממך הפסק גם אתה לנסות לכפות אותה על מי שאינם מחזיקים בה

וכמו כן, אל תגיד שאף אחד לא מנסה לכפות את דעתו עליי כי ברור שאם אני אבוא עם דגל פלסטין למשחקים זה לא יעבור בשקט, אז יפה שאתה חי בעולם ורוד שבו אף אחד לא כופה את דעתו, אבל מה לעשות בישראל כל דעה שמערערת על הלגיטימיות של המדינה היא בגדר פשע והיא לא עוברת בשתיקה.
.

אני גאה להיות שייך לקבוצה של אוהדים המאמינה בערכי השיווין האנטי גיזענות ואהבת האדם באשר הוא ולא במוצאו
תפנימו אולטראס הפועל הוא אנטיפה אנטי דת,גבולות ולאום

סליחה? אני מבין לרגע מהמשוואה שלך שכל קבוצה לאומית היא בהכרח פשיסטית, כלומר, כל מדינה בעולם היא פשיסטית. כל קבוצה שמבקשת הגדרה כלאום היא פשיסטית...נראה לי אתה צריך ללמוד קצת הגדרות והיסטוריה לפני שאתה מתפאר במשהו שאתה סתם מדקלם.

לצורך העניין, את הפועל האהובה שלך הקימו אנשים שדיי אהבו את המדינה...אפשר לומר אפילו הקימו אותה...מין סוג של חבורה שביקשה הגדרה כלאום. פשיסטים?

א. כי בשביל זה יש נבחרת, פה מדובר בהפועל תל אביב, לא בנבחרת ישראל, במקום לשאול למה לא להניף דגל, שאל את עצמך למה כן? למה זה טוב? על אחת כמה וכמה שיש חלקים בקהל של רוצים את הזיהוי הזה (ראה שלט "לא מייצגים" וכו') זה לא שהגענו ליציע במשחק של נברחת ישראל וביקשנו לא להניף דגלי ישראל, אנחנו ביציע הפועל במשחק של הפועל, תביא דגל הפועל יותר טוב.
ב. לא קבעתי שום דבר, אלו סמלים שכרגע נמצאים בשימוש נרחב באיצטדיון, אם אתה סולד מהם בסדר גמור, אני פניתי לאלו שלא סולדים מהם ועדיין חושבים שדגל ישראל במגרשים זה לגיטימי מן הסתם. לגבי ההמשך אם אתה פוחד שהקבוצה שלך תהיה אנטי גזענית אז זו כבר בעיה שלך, אני במקומך הייתי דווקא מתגאה בזה. (ובלי שום קשר רק שתדע אנטיפה לא קשורים לא למפלגה ובטח לא לקומוניסטית, אבל זה לא כזה עקרוני כרגע אז נעזוב את זה).
ג. לא התווכחתי עם אף אחד לגבי ההיסטוריה או לגבי זהויות, לא יודע מה אתה רוצה ממני.
ד."אנא ממך הפסק לכפות אותה על מי שאינם מחזיקים בה" אתה אמיתי? איפה ניסיתי לכפות את דעתי על מישהו? רק שאלתי שאלות והצעתי את נקודת מבטי, איפה הכפייה פה? ההודעה שלי הייתה הצעה לדיון ותו לא. וכמו כן, אל תגיד שאף אחד לא מנסה לכפות את דעתו עליי כי ברור שאם אני אבוא עם דגל פלסטין למשחקים זה לא יעבור בשקט, אז יפה שאתה חי בעולם ורוד שבו אף אחד לא כופה את דעתו, אבל מה לעשות בישראל כל דעה שמערערת על הלגיטימיות של המדינה היא בגדר פשע והיא לא עוברת בשתיקה.

כך או כך נסחפת קצת בתשובתך מהנקודה העיקרית שהעליתי, למה שתרצו בכלל להניף את דגל ישראל במשחקי הפועל? חשבתם על זה פעם? חשבתם מה זה אומר? או שאתם באוטומט כל פעם שאתם רואים מישהו שלא מדבר עברית? מה הלחץ? אולי תשחררו קצת מהלאומיות העיוורת שטופת המח הזו ותגיעו למסקנות יותר חכמות ויותר מועילות גם לעצמכם וגם לחברה. באחריות.

לא מבין איך הגעת למסקנה שלך מדבריי אבל אין לי כל מחשבה על לאומנות כפאשיסטית אבל תסכים איתי שלאומנים קיצוניים יכולים בקלות להכנס להגדרה ״פאשיסטים״

@mkorman1 אני לא מנסה לכפות כלום, כמו שאמרתי לא הגעתי ליציע של נבחרת ישראל וביקשתי לא להניף דגלי ישראל. אבל אני כן מבקש ממי שמגיע ליציע של הפועל ומניף שם דגל ישראל שיסביר לי מהי הסיבה והתועלת בכך. בנתיים כולם כשלו לעשות זאת, מה שמחזק את המחשבה שזה דווקא ותו לא. על אחת כמה וכמה שזה ברור שזה מפריע לכמה וכמה אנשים.

הבנתי את זה מ״אנטיפה (=) אנטי דת, גבולות ולאום״. לא נברתי בבלשנות מתמטית בתיכון, אבל אם להיות אנטי פאשיסטי זה להיות אנטי לאום וגבולות מדינה, אני מסיק כי לאום וגבולות מדינה זה פאשיסטי.
הבנתי אותך לא נכון? כי כל ההתנגדות המגוחכת שנובעת ממה שאמרת היא בדיוק בגלל החוסר הבנה שדגל ישראל הוא לא פאשיסטי ולא גזעני אלא מייצג גם אותי וגם אותך.
וזה בלי קשר לזה שהוא לא קשור למשחק של הפועל לדעתי.

ומה הסיבה שמונף הדגל/שלט כשאבין זאת אולי השתכנע.

ונניח שמישהו לא יביא דגל ישראל אבל יתלה שלטי " מייצגים את הפועל ואת ישראל" תבין זאת כמו שאתה מבין את תליית השלט "לא מייצגים את ישראל".

אם אתם רוצים שכל אחד יעשה מה שהוא רואה לנכון אז במשחק הבא אני מגיע עם דגל פלסטין.

הוא טועה ומטעה, ואתה טמבל שמצטט אותו.

אני חושב שהפועל מייצגת את ישראל. זו דעתי. אני גם חושב שמכבי מייצגת את ישראל.

כשאתה דורש מאחרים לא להניף שלט "מייצגים את ישראל" או דגל אתה מכניס את דעתך הפרטית .

אז כמו שאתה לא יוצא נגד השלט שלי מפריע אינך יכול לצאת נגד שלט שאני אניף ומפריע לך.

נו באמת, אנחנו קהל שדוגל בחופש הביטוי וליברליות הרי.
יש לי קרוב משפחה אוהד מכבי, אולי אני אבוא איתו למשחק הבא כשהוא עטוף בדגל מכבי?

להניף דגל לאום במשחק כדורגל זה תמיד לאומני, לאומנות וכל צורה של להסתכל על בן אדם על פי השתייכות כל שהיא לדת מין צבע או לאום כשזה לא הכרחי (במשחק כדורגל מן הסתם זה לא) תוביל\משלימה עם\מסמלת רק לבדלנות, שנאת זרים גזענות ופאשיזם על כל צורותיו. דיברו פה קודם על מילאן ואהבת איטליה, אז לא סתם בליבורנו לא תראה דגלי איטליה (או בסט. פאולי נגיד). אם אתם אומרים שלאומנות היא לא הסיבה להנפת הדגל במשחקי הפועל אז אדרבה ואדרבה רק תסבירו מה היא כן הסיבה, כי אני כל האשכול מחפש ולא ראיתי כזו. (אולי לעשות דווקא, אבל גם זו לא כזו סיבה חביבה מן הסתם).

מעולה.
עכשיו אמורים להיות כבר שני דגלי פלשתין במשחק הבא.
מקווה שתעמדו בהבטחתכם. אבדוק זאת במשחק נגד סכנין.

נראה לי שהנקודה המרכזית (והמוטעית) של אלה המתרעמים על האמרה "מייצגים את הפועל ולא את ישראל", בדיוק כמו של אלה שלא אוהדי הפועל בכלל, היא שנדמה להם שזה מגיע ממקום של שנאת ישראל.
העובדה שצריך להסביר שזה לא המצב, מעיד עליהם ולא עלינו.

לגבי אלה שעושים דווקא ובאים עם דגל ישראל, איך אומרים, whatever floats your boat.

קודם כל עוד לא יצאתי נגד קודם כל ביקשתי רק הסבר. זה שאתה חושב שהם מייצגים את ישראל זה מובן, מוטעה ומעצבן בעיני אבל זו עדיין זכותך. עכשיו אני מנסה להבין למה שתרצה לתלות שלט כזה במשחק של הפועל, מה זה עוזר? למי אתה רוצה להציק עם שלט כזה? כי לא נראה לי שאת האוהדים האירופאים או את התקשורת הישראלית זה מעניין שכן זה עמוק בלב הקונצנזוס. ושוב הגענו למסקנה (וזה גם עולה ישירות מהודעתך) שזה נועד לעשות דווקא לשאר אוהדי הפועל. וזה מעצבן.

מסכים איתך, אבל המקום של שנאת ישראל קיים וכמו כל דעה קיצונית, עושה הרבה יותר רעש ומכאן גם ההתנגדויות והדווקא.

תחפש גם דגל מכבי מחר.