פורום השדים האדומים

למה לדבר יפה לאוהדי חיפה שהם באים לפה שניה אחרי ההפסד לבני יהודה וזורים לנו מלח על הפצעים?
זה פורום כדורגל של הפועל תל אביב, אני לא נכנס לפורומים של אוהדי ספורט אחרים להקניט אותם.
בין אם סלקטר הוא מהמעצבנים או לא, לבכות בפורום אוהדי הפועל תל אביב שמקללים את אמא שלו זה הדבר הכי מטומטם שיכל לצאת לו מהפה,ואתם בולעים את זה.
אויי אויי אויי!!!
סלקטר תפסיק להתבכיין כמו ילדה קטנה, כמוך יש עוד כמה צפרדעים שבאים להקניט פה ולברוח. אתה רוצה לבכות? לך לחברים שלכם מגרמניה שמחכים כבר לפתוח לכם עוד פעם תרגליים כמו שאתם אוהבים יא חסרי זהות.
בקיצור, תמות יא בן של זונה בכיינית

ייתכן ואתה צודק לגבי לגיטימיות השיטה, אך אין זה לגיטימי שמועדון שבעליו היה בעד השיטה וקידם אותה (ולא משנה אם האינטרס דאז היה לפגוע בבית"ר, ליצור מתח או סתם כי זה נראה למישהו מגניב) ימחה נגדה.
אני מתקשה להאמין שאתה באמת לא מבין את האבסורד בכך שמכבי חיפה מוחה כנגד הדבר שהיא עצמה קידמה.

אבל אתה רואה שאנשים מגיבים לו, יש פה כאלה שרוצים לשמוע את דעתו ולראות איך הוא יגיב.
לא אכפת לי שסלקטר נעלב. לדעתי תגובת הקללות לא תרמה שום דבר. ובאמת אי אפשר לצפות ממנו להגיב כשמקללים אותו.
גם אם התגובות שלו מתחמקות ולא קשורות.

ולנושא, קצת חבל לי שהתקשורת הצליחה להשפיע גם על אוהדי הפועל שחושבים שהשיטה פסולה או לא לגיטימית.
אי אפשר להתגאות באליפות שנה שעברה ולהתייחס אליה ברצינות אם חושבים שהשיטה פסולה.
לכל היותר היא לא מועילה/טפשית/מטומטמת. אבל אני בטוח שאפשר למצוא טיעונים לטיפשיות השיטה שהורגלנו אליה. בגלל זה זה בסדר.
עצוב לי שאוהדי הפועל לא שלמים עם מה שהיה פה שנה שעברה. בעיקר כי זה מוכיח את טענתו של סלקטר ושל שאר העולם.

מישהו לא שלם עם האליפות שנה שעברה?? זו האליפות הכי מתוקה שהיתה לי!

אפשר להגיד שזאת האליפות הראשונה שלי.
למרות שהיה לי מנוי בדאבל הראשון אבל אני לא ממש זוכר משחקים.
חוץ מפארמה ביתר ואיזה דרבי.

אם היא מתוקה כי גנבנו אותה זה קצת טיפשי.
אי אפשר לומר שיטה פסולה ועדיין הגיע לנו לקחת אליפות. זה פשוט לא הולך ביחד.
כי אם כן, איך תענה לשאלה שלו מה היית עושה אם האליפות היתה מוכרעת רק על שערי זכות? שיטה פסולה אבל ככה צריך לשחק?
לא. השיטה לגיטימית לגמרי

השיטה הזו וכל שיטה שיוחלט עליה על ידי המוסדות של התאחדות היא לגיטימית. הלגיטימיות שלה צומחת מעצם העובדה שהוחלטה על ידי הגוף המוסמך לכך. הוחלט עליה מראש ולא תוך כדי תנועה. עד כה הכל טוב ויפה. למה הוחלט עליה? כדי להוסיף "מלח ופלפל" לליגה גוססת. הצליחו בהחלט ליצור מתח לגבי רוב הקבוצות. יש עניין הן בתחתית והן בצמרת.
האם השיטה מגלמת הגיון ספורטיבי? ספק רב. הפליי אוף מבטל במידה רבה ההישגים של הקבוצות שנוצרו במהלך שני סיבובים שלמים. מי שכשל מקבל פרס (עובדה שר"ג עוד בחיים) ומי שהצליח מקבל קנס (מכבי חיפה שנתיים רצופות).
האלופה היא לגיטימית והיורדות תרדנה על פי כל הכללים. זה לא אומר שאי אפשר למתוח ביקורת על השיטה הביזרית הזו.
נכון שבבלגיה יש משהו דומה וכול להיות בעוד מקום אחד או שניים. הרוב המוחלט של התאחדויות בעולם אמצו שיטות שונות שמבוססות על צבירת נקודות ורק צבירת נקודות בלי התערבות "קיזוזית". שאצלנו היה פליי אוף, היה בלי לבטל חלק מההישגים של הקבוצות במהלך העונה. ההשוואה לכדורסל לא נכונה כי שם אמצו את שיטת פיינל 4 בסוף המירוץ. עד אז יש סדרת משחקים דומה לשיטה ב-NBA (רק ששם יש סדרת משחקים כל הדרך אחרי שלב הבתים האזורים).
עשו אצלנו סלט של מספר שיטות כדי לחולל שינוי בליגה. ליצור עניין בליגה די אפורה. אני חושב שהצליחו.
השיטה הנוכחית מקפחת את יתרון שנוצר במהלך העונה ומטיבה עם הפחות טובים (בטורניר, הטוב הוא זה שצובר יותר נק').
הכל חוקי והכל לפי הכללים אבל נטול הגיון ספורטיבי-תחרותי הוגן.

הקיזוז לדעתי זה הדבר הכי טוב שהיה יכול להיות לכדורגל הישראלי.
כדורגל ישראלי שנמשך למשך שלושה סיבובים הוא משעמם ומגעיל.
אין תחרות האלופה נקבעת כמה מחזורים לפני הסוף כמו היורדות.
ראיתם פה מחזור אחרון של הליגה הסדירה קרבות אדירים על כל נק' על כל שער כדי להיות באחד מהפלייאופים.
שאפו ענק לאבי לוזון שהביא את השיטה לליגה היא רק עוזרת לכדורגל שלנו בדיוק כמו ליגה של 16 קבוצות.

סלח לי, אבל תגיד לי מה אתה שרוט?!?!
האליפות לא מתוקה?? אני לא יודע מה איתך, אבל אני השפרצתי ברגע שהיתה שריקה בבלומפילד, בגול של זהבי הרגשתי זרמים שטרפו אותי. עד השעה 7 בערב באותו יום הכחשתי שיש משחק בגלל הטראומה שעברתי בדרבי מול בית שאן.
פתאום אלוהים הגיע ונתן לי נשיקה רטובה עם ליטוף.
אליפות לא מתוקה?? לא מתוקה? כל הנסיעה היום משאר יישוב לאשדוד אני צמוד לפלאפון (הוצאתי תרדיודיסק) ושומע שירים מהאליפות האחרונה, נסיעה של כמה שעות ואני עם חיוך והתרגשות מטורפת. באליפות הקודמת לא הייתי קרוב לזה, אפילו לא בקצת.
אליפות לא מתוקה?? אין יותר מתוק מזה, אין!

לגמרי לא מסכים איתך לגבי הגיון ספורטיבי. במיוחד לאחר שציינת שהשיטה של האן בי איי היא בסדר.
אתה קודם כל טועה כשאתה אומר שמבטלים השגים של קבוצות, מהסיבה הפשוטה שמלכתחילה לחיפה לא היו את אותן 70 נקודות. אתה נסחפת לשיגעון של התקשורת כנראה, לא מתאים לך. תחשוב שבחמשת המחזורים האחרונים נצחון שווה 6 נקודות ותיקו 2. אם זה עוזר לך.
באן בי איי אתה עובד עונה שלמה, 80 וכמה משחקים, ולאן זה מסתכם? ליתרון ביתיות. זה הכל. איך זה בסדר אבל השיטה שפה לא?
השיטה, מעצם היותר מצמצמת פערים, עוזרת לקבוצות שרודפות אחרי אלה שמעליהן. אבל מה ההבדל בין זה לבין לקבוע תקרת שכר בליגת הכדורזל שלנו? השיטה הזו לא פוגעת באף קבוצה פרט למכבי שממילא לא מגיעה לתקציבים סבירים, ורק מכבי היא ה"נפגעת". הטעות היא בהסתכלות על זה כ"פגיעה". טעות חמורה שבגללה כולם רק מדברים על כמה אנחנו אלופים לא ראויים וחיפה היא היא זו שצריכה להיות מוכתרת כבר.
חבל שבתור אוהדי הפועל יש כאלה שחושבים כך.

תקרא שוב מה שכתבתי.
אני שלם איתה לחלוטין כי אני מקבל את השיטה באהבה. אשתי עד היום מרגישה רגשי נחיתות על זה שבכיתי על הבטון בטדי, אבל ממנה עדיין לא.
אבל אם אתה חושב שהשיטה פסולה ולא ספורטיבית, קשה לי לקבל את השמחה שלך כשמחה שלמה. אלא אם אתה מאלה שאוהבים לנצח ברמאות. יש גם כאלה.

לכל אלה שאומרים שהקיזוז לא הוגן בגלל שהקבוצה שהשיגה הכי הרבה נקודות לא זוכה באליפות בוא נציג לכם 2 מצבים:
1.שיטת 2 הנקודות לניצחון ,השיטה הישנה, נגיד שהשיטה עכשיו היא 2 נקודות לניצחון המצב בטבלה הוא -
לחיפה 49 נקודות , לנו 45 נקודות.
*גם את זה יכלו לטעון שזה לא ספורטיבי,אמרו לי שישראל הראשונה שעברה לשיטת 3 נק' לניצחון,מעניין אם מישהו התלונן על זה אז*
עכשיו נחזור לעונה שעברה - שיטת 2 נקודות לניצחון :
הפועל 59 נקודות , חיפה 59 נקודות. להפועל הפרש שערים עדיף.
עכשיו נעבור לשיטת הכפלת נקודות, שום קיזוזים,6 נק' לניצחון בפליאוף (שיטה שלא תעבור כי לא חוקית באופ"א,אבל אף אחד בתקשורת לא היה מתלונן עליה כנארה):
את הליגה הסדירה סיימו בעונה שעברה חיפה עם 77 נקודות והפועל עם 71 נקודות.
אחרי סיום הפליאוף בשיטה הזאת : 97 נקודות להפועל,97 נקודות לחיפה.
מישהו מתלנן על השיטה הזאת? לא לוקחים נקודות לאף קבוצה,פשוט מגדילים את החשיבות של הפליאוף והופכים אותו לא רק לקלישאה שכל משחק הוא על 6 נקודות.

השיטה הזאת עברה רוב של ההתאחדות המזויינת לכדורגל, יענקלה היה מבסוט כי שקשק מגיידמאק שפיזר כספים לכל הבא ליד. גם אם הוא לא היה בעד זה עבר רוב.
כללללללל השנה כולם יודעים את זה, אם חיפה לא היתה ראשונה לא היית שומע ממנה ציוץ.
אז רגע, אני רוצה להבין משהו,אם מעכשיו עוד 20 שנה הקיזוז ישאר, והוא ישאר תהייה בטוח, אז כל מי שתהייה אלופה לא תהייה לגיטימית? או שהבכי יפסיק שהשנה חיפה תקח אליפות ושנה הבאה בית שאן? או שבכלל ההתאחדות תקרא התאחדות עם כוכבית?
לפי ההגיון הזה, אף אוהדים של אף קבוצה לא יחגגו אליפות, כי היא בעצם בשיטה לא ספורטיבית.

או שאתה עייף, או שאני ממש לא ברור.
אני מסביר לך שלטעמי השיטה לגיטימית לחלוטין!
אבל אם אתה חושב שהיא לא ספורטיבית, אתה צריך לבכות עד שיבטלו אותה, כי אין משמעות לתוצאות פה.
דוגמה קיצונית לחוסר ספורטיביות היא הטלת מטבע בסוף העונה בין הראשונה לשניה. למה? כי פה הקבוצה הראשונה לא מרוויחה כלום מהיותה ראשונה פרט להמצאותה בקרב הטלת המטבע, וגם כי אין לה שום שליטה על התוצאה של ההטלה.
אם זו תהייה השיטה בשנה הבאה, אני מקווה מאוד שכולם יבכו ולעולם לא יקבלו את השיטה ואת האלופות שנקבעות לפיה.

כל זאת במידה ואתה חושב שהקיזוז לא ספורטיבי. לאנשים שחושבים כך כיוונתי את הודעותי מההתחלה.
אם בעיניך השיטה לגיטימית וספורטיבית אני לא מבין על מה אתה מתווכח איתי בכלל.

אני לא מתווכח איתך, אתה מתווכח איתי.

אני מתווכח עם אנשים שחושבים שהשיטה לא ספורטיבית. איך אתה השתרבבת לך פה אני יכול להאשים רק את היין ששתית.

אתם שעה טוחנים מים על כלום...

תמות

אני סחי בלטה לצערי, וצחקתי...תראה את המערכון.

לא מבין למה אוהד הפועל ת"א חייב לתמוך בקיזוז? בגלל שהודות לשיטה חזרנו לחיים בקרב על האליפות שתי עונות רצופות? זה אופורטוניזם. אפשר לבנות שיטה שתגביר את העניין בליגה אבל לקחת שני סיבובים ובסוף לצ'פר קבוצה פחות טובה ולהחזיר אותה לחיים (או בקרב לאליפות או בקרב תחתית)?
ברוב עולם יש שתי שיטות : טורניר ארוך (הרוב המוחלט באירופה) או טורנירים קצרים (ברוב דרום אמריקה). לא בקיא לגבי אפריקה או אסיא. בכל המקומות שאני מכיר (אירופה+ד. אמריקה) הטבלה נקבעת אך ורק על סמך צבירת נקודות נטו.
אם קבוצה עמלה במהלך שני סיבובים וצברה "נכסים", למה לקצץ אותם?
נביט מה שקורה בבית התחתון : הפועל ר"ג אחרי עונה מחרידה עלולה להשאר בליגה. מה הגיון ?
גם אם רוצים להוסיף פלי אוף, למה לא להביא לקופה הנקודות שנצברו במהלך העונה הסדירה? יוצרים מתח אבל פוגעים בהישגים לאורך ציר הזמן.

תשמע יש פה דילמה...
מצד אחד קיזוז מוסיף עניין אבל זה בא על חשבון ספורטיביות.
מצד שני בלי קיזוז אין עניין אבל יש ספורטיביות.

לא יודע מה יותר טוב,הדבר הראשון שעולה לי הוא שכאשר עוסקים בספורט כמובן שיש להעדיף את הצד שמעודד ספורטיביות,אבל מצד שני בלי קיזוז חצי ליגה יוצאת לחופש באמצע פברואר וגם אז הספורטיביות יורדת כי הקבוצות האלו משחקות בלי חשק.
נתנו צ'אנס לקיזוז במשך שנתיים,בסך הכל הסיבה היחידה שחיפה והמועדון הזניח הזה שאנחנו משחקים נגדו בדרבי מתנגדות לקיזוז הוא שאנחנו לקחנו אליפות "בזכותו".
ניתן ל"ממשלת הכדורגל" בראשות אבי לוזון להחליט בקיץ מה השיטה שתיבחר ע"פ נתונים כמו כמות קהל,הכנסות מטלוויזיה וכדו'...

דעתי האישית היא שכל עוד השיטה נקבעת לפני פתיחת העונה והיא ידועה לכולם ושיוויונית כלפי כולם היא לגיטמית לגמרי.

השיטה בהחלט לגיטימית משני טעמים: נקבעה על ידי הגורמים המוסמכים ונקבעה מראש. לגבי זה אין לי וויכוח. אני טוען שפוגעת בהישגים לאורך זמן.
חג שמח

אנגליה הייתה הראשונה.
אני עדיין זוכר את התקפות על התאחדות בשנה- שנתיים הראשונות אחרי ההחלטה לעבור לשיטת 3 נקודות לנצחון.

לא הבנתי ,איך זה אשכול על "אלישע בית שאן" הגיע ל-5 עמ'-עד שהבנתי שחדר וירוס בשם סלקטר למערכת,
מקווה שהאדמין ישמיד אותו,
והכי חשוב כל מילה של גולפיטק

סלקטר, אני לא מכיר אותך ולא יודע בן כמה אתה, אבל אתה עושה פה מישמש אחד גדול. בוא נעשה לך קצת סדר-
ראשית, השיטה לגיטימית לא רק בגלל שהוחלט עליה מראש, אלא בגלל שמי שהחליט עליה הן הקבוצות עצמן ובגלל שיש בה היגיון פנימי עקבי עם דין אחד לכולם ללא אפליה ועם שמירה בסיסית על כללי התחרות. אני לא טוען שהשיטה חפה מבעיות אבל היא לגיטימית, ספורטיבית וסבירה לגמרי.
אגב, אם הקבוצות היו מחליטות שמי שמבקיע הכי הרבה שערים לוקח אליפות- זו היתה שיטה לגיטימית. שיטה שמשנה לחלוטין את מטרות המשחק ובעצם יוצרת משחק חדש- אבל לגיטימית.
אם היו מחליטים שהקבוצות מתל אביב מקבלות בונוס של שתי נקודותן זו היתה שיטה לא לגיטימית כי היא פוגעת בעקרון התחרות ההוגנת.
כמובן שהאנלוגיה שלך לפליטי דרפור היא לחלוטין לא לעניין פה (ואני עדין מאוד).
שנית, הנקודות לא מתמבטלות אלא מקוזזות. השיטה נותנת יתרון ברור וחד משמעי לקבוצה שצברה את מרבית הנקודות. למעשה, כל מה שהיא עושה זה לתת משמעות כפולה להישגים בפליאוף. אתה יכול להתווכח עם זה אבל יש פה לוגיקה סבירה לגמרי.

מעבר לכך, עושה רושם שאתה (ולא רק אתה) מקובע כל כך על השיטה הקיימת שהיא מעוורת אותך.
אז לפני שאתה מבקר את השיטה תגדיר מה המטרה שלה ושל מבנה ליגה בכלל. אי אפשר לבקר שיטה (כלשהי) מבלי להבין את המטרה שלה.
אם למשל, המטרות הן ליצור מתח ועניין תוך שמירה על הוגנות בסיסית- השיטה טובה מאוד.

אגב, אם כבר שיטה ביזיונית זה מה שקורה בכדורז"ל. עם כל השנאה שלי למכבי, הם למעשה איבדו אליפות במשחק בודד. כל השנה נמחקה (לא קוזזה-נמחקה) והם הלכו לטורניר שבמשחק אחד כל השנה ירדה לטימיון.
הם התבכיינו על זה אבל הרבה פחות מכם למרות שהשיטה גם ביזיונית וגם באה לפגוע בהם באופו מפורש.
חג שמח

צודק. זה היה בשנת 1981. ישראל אמצה את השיטה בשנת 1982. פיפא החליטה לתמוך ביוזמה בשנת 1994. בהקשר לשיטת 3 נקודות: בשעתו נאמר שהמעבר לשלוש נקודות נצחון יגרום למשחק יותר התקפי במחקר שנערך בספרד נמצא שהמעבר לשיטה החדשה לא השפיע באופן מהותי על מספר השערים שנכבשו בליגה הבכירה או על מספק הנצחונות וגם לא השפיע על זהות האלופות ברוב המוחלט של המקרים (השוואה בין 2 נקודות לנצחון לעומת מצב של 3 נקודות עבור נצחון). כמו כן לא השפיע על ירידה במספר תוצאות תיקו.
http://www.cihefe.es/cuadernosdefutbol/ ... -victoria/

באמת שלא ברור לי על מה אוהדי חיפה בוכים.
אתם עדיין מובילים,נשאר מעט מאוד משחקים,אם אתם לא מסוגלים להגיע לרגעי ההכרעה לנצח ולזכות באליפות אז כנראה שזה באמת לא מגיע לכם.

אשכול מעצבן

לנעול