פורום השדים האדומים

ולכן "הכלי" הכי "מהימן" בסוגיה הוא פחות מספרים מאתר המנהלת אלא פשוט מראה עיניים.

בעצם ב2-2 שקיבלנו מרעננה נראה לי שבואטנג אפילו לא היה בפריים, אבל בכל זאת.

ולכן "הכלי" הכי "מהימן" בסוגיה הוא פחות מספרים מאתר המנהלת אלא פשוט מראה עיניים.

אני לא לגמרי מסכים איתך.
אפשר לקחת רשימה של מדדים הגנתיים ולהשוות אותם ראש בראש (מנורמלים לפי דקות) בין שני שחקנים.
אתה אף פעם לא תקבל תמונה מלאה של הדברים, אבל כן אפשר לקבל כיוון כללי.
הבעיה מתחילה כשמתמשים בקורלציות ערטילאיות כמו "כמה הקבוצה ספגה" בשביל לנסות להראות סיבתיות (כמו שפרימו אמר).

לדעתי הבעיה שלך בוויכוח הזה היא שאתה מדבר על דברים כמו מיקום במגרש ומשמעת טקטית, דברים שאין לגביהם נתונים טובים.
בהגנה אחד על אחד בואטנג יותר טוב אמפירית, אבל בכל הקשור למיקום נכון וקבלת החלטות אני מסכים איתך שלקס יותר טוב כרגע.
בכל מקרה לדעתי שניהם צריכים להיות על המגרש. הם לא באמת באים אחד על חשבון השני.

אולי עשיתי טעות
אשמח להסבר ולא לעקיצה

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

אם הנתונים מראים שבואטנג חוטף ומחלץ יותר כדורים מלקס, אז הוא חוטף ומחלץ יותר כדורים מלקס. אין פה משתנים נוספים שיכולים להשפיע על התוצאה. אפשר לטעון שהנתון הזה כשלעצמו לא הופך את בואטנג לשחקן הגנה יותר טוב (אני לא מסכים), אבל זה משהו אחר.

לעומת, גם אם אתה מראה שיש קורצליה בין ההימצאות של בואטנג על המגרש לקצב ספיגה גבוה יותר, זה כשלעצמו לא אומר בהכרח שום דבר, כי יש המון גורמים שמשפיעים על כמות הספיגות. יכול להיות שזה מקרי ויכול להיות שזה לא. יכול להיות שזה דווקא בגלל בואטנג ויכול להיות שזה בגלל כל השחקנים האחרים על המגרש.
https://en.wikipedia.org/wiki/Correlati ... _causation
באופן כללי הקורלציה בין הימצאות של שחקן X על המגרש לבין הצלחת הקבוצה, אם תחום הדגימה לא ממש גדול (ועונה אחת זה מדגם די קטן), כשלעצמה לא אומרת הרבה. למשל בעונה שעברה ב-NBA, טורונטו השיגה אחוזי הצלחה יותר גבוהים במשחקים שבהם קוואי לא שיחק. ועונה ב-NBA היא 82 משחקים, לא 33. מישהו טען שטורונטו יותר טובים בלי קוואי? לא, זו טענה מצחיקה.
אבל זה מילא. אתה בהחלט יכול לטעון שזה לא מקרי שכשבואטנג היה על המגרש בעונה שעברה ספגנו יותר בגלל שבואטנג היה על המגרש, פשוט הנתון שמורה שכשבואטנג היה על המגרש ספגנו יותר, לא מוכיח שזו באמת הסיבה. זו טענה לגיטימית, פשוט לא מוכחת.

מה שאתה לא יכול לעשות (כלומר, אתה יכול לעשות, אבל זה לא רציני), זה שאם מתקבלים עוד נתונים, והקורלציה הזאת כבר לא מתקיימת בנתונים החדשים (מה שקורה העונה), אתה לא יכול לזרוק לפח את הנתונים שלא מתאימים לתיאוריה שלך ולהמציא עוד הסברים סביב זה. ולהגיד "בעונה שעברה היינו קבוצה מאומנת ולכן להימצאות של בואטנג על המגרש הייתה השפעה על כמות הספיגות, והעונה אנחנו פח אז להימצאות שלו על המגרש אין השפעה על כמות הספיגות", זו טענה לא רצינית. דווקא בקבוצה לא מאומנת יש הרבה יותר חשיבות למשמעת ולאחריות האישית של השחקנים, כי אין מאמן שידאג לזה.

קח נתונים מלאים מתחילת העונה כולל גביע הטוטו:
סך הכל - 11 משחקים, 20 ספיגות (1.82 למשחק).
בואטנג על המגרש - 5.29 משחקים, 10 ספיגות (1.89 למשחק).
לקס על המגרש - 6.42 משחקים, 14 ספיגות (2.18 למשחק).

זה בהחלט משעשע שהסטטיסטיקה של חילוצים ומאבקי אוויר היא איזה הוכחה חותכת אבל אז כשפשוט בודקים כמות ספיגות מדובר ב"אנליזות מופרכות" ולפתע אין לסטטיסטיקה כל חשיבות.

לא יודע אם "משעשע" זאת המילה הנכונה, לי למשל זה די עצוב לראות מישהו שלא מבין כלום בסטטיסטיקה\הסתברות\מספרים מתיימר לשפוט מה מופרך ולמה יש חשיבות.
הנתון שהבאת, כמו שכבר כתבתי, חסר *כל* חשיבות או משמעות. לעומת זאת, לנתונים אחרים שהוצגו פה יש איזו חשיבות כלשהי והם יכולים לשמש אותנו במידה מסוימת כשבאים לדבר על שחקן.
נכון שיש דברים שלא מתבטאים בסטטיסטיקה, כמאמר הקלישאה החבוטה החביבה עליך, אבל יש גם דברים שהסטטיסטיקה דווקא מבליטה לעין, וחלקם דווקא דברים שאמורים להחמיא לשחקנים אפורים (אם כי במקרה שלנו, לאו דווקא).
אז סטטיסטיקה היא כלי שיכול לעזור לנו, אבל צריך לדעת להשתמש בה, ולא להקריץ מדדים מהשמיים ואז להתעצבן כשמציינים בפניך שהמספרים שהבאת לא שווים כלום.

אתה בטוח שאתה עונה לי? אני זה שכתב שיש פגמים מהותיים ויסודיים בעצם ההנחה שהנוכחות של שחקן על השדה היא פקטור שמשפיע ישירות על כמות הספיגות, ואפילו הסכמת איתי וכתבת משהו כמו "נכון, יש עוד המון פרמטרים", שזה האנדרסטייטמנט של השנה בפורום (לפחות בתחום המתמטיקה) בתור הסבר ללמה המספר הזה לא מלמד אותנו כלום.
זה לא משנה על איזה טווח של משחקים תעשה את זה, זה לא יהפוך את ההנחה היסודית פה לפחות מופרכת.

מה שבאמת לא ברור זה איך אתה קורא את ההסבר פעמיים או שלוש ועדיין לא מבין למה המספרים האלה לא רלוונטיים לכלום.

סמירוטיץ' עשה חישוב זהה בדיוק על משחקי העונה שעברה ויצא לו שעם לקס הפועל סופגת משמעותית פחות שערים מאשר עם בואטנג.
טענתם שהסטטיסטיקה הזו היא "אנליזה מופרכת" ושאין טעם בכלל לבדוק לפי זה.

עכשיו אני רואה שאותה סטטיסטיקה בדיוק, רק על העונה הנוכחית, כולל 5 משחקים גביע הטוטו - פתאום זה כן איזה מדד מהימן.

לא ברור.