תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 24 יוני 2025, 01:48

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 141 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: אתם תסגרו ת'מינוס, נתן ת'גרון שלנו.
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 02:11 
סמל אישי של המשתמש
נועם שחם כתב:
מאחר ורמון מעולם לא קיבל על עצמו התחייבות לשאת בחובות המועדון.

נכון שרמון הסכים לשלם לטביב סכום מסויים, המבוסס על הערכת חובות של המועדון. העובדה שרמון לכאורה יכול לשלם פחות לטביב במקרה של חובות, לא אומרת שרמון צריך לשאת בחובות מכיסו. זו מסקנה שאין לה שום אחיזה אמיתית.

רמון רכש זכויות במועדון ששוויו מוערך (סתם לצורך הדיון, המספרים האמיתיים פחות משנים) ב-10 מליון ש"ח, וזאת בהתבסס על כך שהמועדון נקי מחובות.

ככל שיתברר שיש למועדון חובות, כך שווי המועדון כנכס, קטן יותר. זה בטח לא אומר שבעלי הנכס ישלמו מכיסם. אם היינו מדברים בחברות למשל, אז המשמעות המרכזית היא שהרווח שיוכלו בעלי המניות להפיק מהנכס קטן יותר, כי קודם כל הם צריכים לשלם חובות. במועדון כדורגל זה עוד הרבה יותר גרוע, כי בעלי הזכויות בכלל לא יכולים למשוך כסף גם אם יהיו רווחים.

אבל מה שאתה אומר לא קורה במציאות, לפחות לא אצלנו. ההפך.
נגיד והמועדון שווה 10 מיליון ומתגלה/נוצר חוב של 5 מיליון, לדבריך שווי המועדון אמור לרדת אך בפועל סכום המכירה שרמון ידרוש במקרה שכזה הוא 15 מיליון.

וואלה, אני לא מצפה מרמון שישלם את החובות שיש בהפועל מתקופת טביב, אבל אני בהחלט דורש ממנו שישלם את החובות שהוא יצר, ולא מקופת המועדון.
בין אם זה מכיסו, ובין אם שיוריד את הסכום המדובר מהמחיר של המועדון.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: אתם תסגרו ת'מינוס, נתן ת'גרון שלנו.
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 03:51 
סמל אישי של המשתמש


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 06:31 
נועם שחם כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
רק אני רואה כאן את האינטרס המשותף הפוטנציאלי של טביב ורמון ? כהה גם טביב לא מוציא שקל מהכיס, וגם רמון מקבל קבוצה במחיר סביר יחסית.
נראה מה יאמר הבורר...


א. לרמון אינטרס לשלם כמה שפחות, לטביב אינטרס לקבל כמה שיותר.

ב. ברור שלשניהם יש אינטרס לא להוציא שקל מהכיס לכיסוי חובות המועדון. ממש גילית את אמריקה.

ג. בד"כ כדי שיהיה חוזה, צריך להיות מפגש אינטרסים של הצדדים. לא טביב ולא רמון היו עושים את החוזה שאתם חולמים עליו. לא תמיד אפשר לקבל בחיים את מה שרוצים.

זה ברור, אבל בא טביב, עושה מה שהוא רוצה מתנהג כמו בנדיט ולא מוציא אגורה מהכיס, בין היתר בחסות רמון.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: אתם תסגרו ת'מינוס, נתן ת'גרון שלנו.
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 08:03 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:
נועם שחם כתב:
אדום נחמד כתב:

אלדוד, המועדון שווה 17, לא 6. הוא שווה 17 כי זה הסכום עליו התחייב רמון.



זהו, שרמון לא התחייב ל-17. רמון התחייב ל-17 פחות החובות, עובדה שאתה מתקשה להבין.

ומה שאתה מתקשה להבין, זה שהחובות זה לא משהו שלא קשור לנושא. הפועל ללא חובות שווה 17 מליון. נקודה. זה מה שרמון התחיב לשלם.
שוב, במהלך פשוט של טביב, שלא היה עולה לו שקל בסופו של דבר, הוא היה מכסה את החובות ומקבל את מלוא ה17 מליון הישר מידיו של רמון.

אני מרגיש קצת כמו תקליט שבור, ולכן אבקש פשוט התייחסות לשאלה הפשוטה- מה ההבדל בין לשלם לטביב בעזרת כסף מהמועדון, או לקזז מסכום המכירה חוב שטביב השאיר, ולכסות את החוב בעזרת כסף מהמועדון.

וזה שאתה מקבל את העסקה הסיבובית שרמון וטביב עשו עלינו, זה מה שצריך להדליק את כל הנורות האדומות אצלך.


רמון התחייב לשלם 17 על מה שהפועל הייתה שווה דאז. אם טביב היה מסלק את החובות באמצעות מכירת נכסים או ריקון הקופה, רמון היה משלם פחות. לכל מהלך מהסוג הזה יש השפעה על שווי הנכס, ואתה פשוט מתקשה להבין את זה.

_________________
"אני מבין וחושב שבהחלט ייתכן שיהיו מפגשים נוספים בין שתי הקבוצות"
שימון מזרחי, 102FM ,6.3.2013


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אתם תסגרו ת'מינוס, נתן ת'גרון שלנו.
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 08:24 
red in blood כתב:
נועם שחם כתב:
מאחר ורמון מעולם לא קיבל על עצמו התחייבות לשאת בחובות המועדון.

נכון שרמון הסכים לשלם לטביב סכום מסויים, המבוסס על הערכת חובות של המועדון. העובדה שרמון לכאורה יכול לשלם פחות לטביב במקרה של חובות, לא אומרת שרמון צריך לשאת בחובות מכיסו. זו מסקנה שאין לה שום אחיזה אמיתית.

רמון רכש זכויות במועדון ששוויו מוערך (סתם לצורך הדיון, המספרים האמיתיים פחות משנים) ב-10 מליון ש"ח, וזאת בהתבסס על כך שהמועדון נקי מחובות.

ככל שיתברר שיש למועדון חובות, כך שווי המועדון כנכס, קטן יותר. זה בטח לא אומר שבעלי הנכס ישלמו מכיסם. אם היינו מדברים בחברות למשל, אז המשמעות המרכזית היא שהרווח שיוכלו בעלי המניות להפיק מהנכס קטן יותר, כי קודם כל הם צריכים לשלם חובות. במועדון כדורגל זה עוד הרבה יותר גרוע, כי בעלי הזכויות בכלל לא יכולים למשוך כסף גם אם יהיו רווחים.

אבל מה שאתה אומר לא קורה במציאות, לפחות לא אצלנו. ההפך.
נגיד והמועדון שווה 10 מיליון ומתגלה/נוצר חוב של 5 מיליון, לדבריך שווי המועדון אמור לרדת אך בפועל סכום המכירה שרמון ידרוש במקרה שכזה הוא 15 מיליון.

וואלה, אני לא מצפה מרמון שישלם את החובות שיש בהפועל מתקופת טביב, אבל אני בהחלט דורש ממנו שישלם את החובות שהוא יצר, ולא מקופת המועדון.
בין אם זה מכיסו, ובין אם שיוריד את הסכום המדובר מהמחיר של המועדון.

אין שום בעיה עם המצב שאתה מתאר.
ורמון ימשיך לדרוש 10, והחובות ימשיכו להתגלגל, זה לא באמת נכנס ל"סכום המכירה", גם אם מבחינת הקונה זה נראה אותו דבר.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 08:26 
אדום נחמד כתב:
נועם שחם כתב:
אדום נחמד כתב:

אלדוד, המועדון שווה 17, לא 6. הוא שווה 17 כי זה הסכום עליו התחייב רמון.



זהו, שרמון לא התחייב ל-17. רמון התחייב ל-17 פחות החובות, עובדה שאתה מתקשה להבין.

ומה שאתה מתקשה להבין, זה שהחובות זה לא משהו שלא קשור לנושא. הפועל ללא חובות שווה 17 מליון. נקודה. זה מה שרמון התחיב לשלם.
שוב, במהלך פשוט של טביב, שלא היה עולה לו שקל בסופו של דבר, הוא היה מכסה את החובות ומקבל את מלוא ה17 מליון הישר מידיו של רמון.

אני מרגיש קצת כמו תקליט שבור, ולכן אבקש פשוט התייחסות לשאלה הפשוטה- מה ההבדל בין לשלם לטביב בעזרת כסף מהמועדון, או לקזז מסכום המכירה חוב שטביב השאיר, ולכסות את החוב בעזרת כסף מהמועדון.

וזה שאתה מקבל את העסקה הסיבובית שרמון וטביב עשו עלינו, זה מה שצריך להדליק את כל הנורות האדומות אצלך.


עזוב, נכנעתי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 08:28 
אוגוסטוס היל כתב:
נועם שחם כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
רק אני רואה כאן את האינטרס המשותף הפוטנציאלי של טביב ורמון ? כהה גם טביב לא מוציא שקל מהכיס, וגם רמון מקבל קבוצה במחיר סביר יחסית.
נראה מה יאמר הבורר...


א. לרמון אינטרס לשלם כמה שפחות, לטביב אינטרס לקבל כמה שיותר.

ב. ברור שלשניהם יש אינטרס לא להוציא שקל מהכיס לכיסוי חובות המועדון. ממש גילית את אמריקה.

ג. בד"כ כדי שיהיה חוזה, צריך להיות מפגש אינטרסים של הצדדים. לא טביב ולא רמון היו עושים את החוזה שאתם חולמים עליו. לא תמיד אפשר לקבל בחיים את מה שרוצים.

זה ברור, אבל בא טביב, עושה מה שהוא רוצה מתנהג כמו בנדיט ולא מוציא אגורה מהכיס, בין היתר בחסות רמון.


א. מה לעשות. אם טביב לא היה מקבל את התנאים שדרש הוא היה נשאר בהפועל. אתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

ב. טביב אולי לא הוציא אגורה מהכיס, אבל כל חובות המועדון קוזזו מהתמורה שהובטחה לו. אנחנו מדברים כאן על סדר גודל של 11 מליון ש"ח, ואתה מתעלןם מזה כאילו מדובר במחיר של קרטיב לימון. קשה לנהל דיון רציני ככה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 08:54 
לא. הרי קנה נכס בשווי 12 מיליון, חירב אותו, ומכר ב 17+ (או בקיזוז) תביעות בשווי מיליונים על המועדון.
איך יוצאים מזה? (הרי אם הוא היה נשאר במועדון היה צריך לשים כסף)
מוכרים את המועדון בשווי מנופח בידיעה שהוא יורד לאחר קיזוז לשווי "סביר" ונמנעים מאחריות על הנזקים.
אני מאשים את רמון, כי זאת היתה הסיטואציה, רק אומר שזה המצב וחבל שהפושע יוצא מזה ככה.
אני גם חושב שאין לו בעיה להפסיד בבוררות. זה לא מזיז לו.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 08:57 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
לא. הרי קנה נכס בשווי 12 מיליון, חירב אותו, ומכר ב 17+ (או בקיזוז) תביעות בשווי מיליונים על המועדון.
איך יוצאים מזה? (הרי אם הוא היה נשאר במועדון היה צריך לשים כסף)
מוכרים את המועדון בשווי מנופח בידיעה שהוא יורד לאחר קיזוז לשווי "סביר" ונמנעים מאחריות על הנזקים.
אני מאשים את רמון, כי זאת היתה הסיטואציה, רק אומר שזה המצב וחבל שהפושע יוצא מזה ככה.
אני גם חושב שאין לו בעיה להפסיד בבוררות. זה לא מזיז לו.


זו ההודעה הכי מנותקת מהמציאות באשכול הזה ביי פאר.
איך בדיוק זה לא מזיז לו להפסיד בבוררות? אתה רציני? אם הוא מפסיד בבוררות הוא אישית מחוייב לשלם עוד 11 מיליון או כל סכום אחר שיקבע.

ואם רמון קנה נכס במחיר גבוה מדי, מה זה קשור לדיון הזה? איך זה תומך בטענה שלכם שהוא קנה את הפועל מטביב באמצעות הכספים או הנכסים של הפועל?

_________________
"אני מבין וחושב שבהחלט ייתכן שיהיו מפגשים נוספים בין שתי הקבוצות"
שימון מזרחי, 102FM ,6.3.2013


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 09:03 
1. אף אחד לא יגיד לו לשים כסף. יגידו לו שהסכום מקוזז.
2. התכוונתי שאני לא מאשים את רמון (התפלקה לי מילה).

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 09:10 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
1. אף אחד לא יגיד לו לשים כסף. יגידו לו שהסכום מקוזז.
2. התכוונתי שאני לא מאשים את רמון (התפלקה לי מילה).


למי לא יגידו לשים כסף? לטביב?
ומה ההבדל בין הסכום מקוזז לבין לשים כסף?

אם ציפיתם שאחד מהשניים ילך לחשבון בנק האישי שלו, יעביר כסף להפועל ויסגור איתו את החובות, אז כנראה שיש לכם מקום לעצבים. אבל אין לי מושג מאיפה המחשבה הזו
רמון חשב שהמחיר 17 הוא הוגן לנקודת הזמן ההיא עבור הפועל. במקרה ויש חובות כאלו או אחרים, הוא ישלם פחות. אני לא מבין איפה הבעיה כאן, ובטח שלא מבין איך "רמון משלם לטביב באמצעות הפועל".

_________________
"אני מבין וחושב שבהחלט ייתכן שיהיו מפגשים נוספים בין שתי הקבוצות"
שימון מזרחי, 102FM ,6.3.2013


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 09:21 
ציפיתם? מי, אני והכינים?
הרי אם כל כך ברור שהחובות הם של המועדון, והיו בתקופת טביב, הוא מבין שזה מה שיקרה (סביר להניח) ולכן סיכם על מחיר מוגזם וכך גם רמון.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 09:31 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
ציפיתם? מי, אני והכינים?
הרי אם כל כך ברור שהחובות הם של המועדון, והיו בתקופת טביב, הוא מבין שזה מה שיקרה (סביר להניח) ולכן סיכם על מחיר מוגזם וכך גם רמון.


למה שרמון יסכם על מחיר מוגזם? הוא הרי צריך לשלם את הסכום הזה. רמון מסכם על מחיר שלדעתו משקף את השווי של הפועל, לא יותר ולא פחות

_________________
"אני מבין וחושב שבהחלט ייתכן שיהיו מפגשים נוספים בין שתי הקבוצות"
שימון מזרחי, 102FM ,6.3.2013


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אתם תסגרו ת'מינוס, נתן ת'גרון שלנו.
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 09:37 
אתם חייבים להבין שעסקת מכירה/קנייה בניכוי חובות לא בהכרח מבטיח ניקוי חובות.
יש הבדל.

חובות מורידים את הערך של הנכס.
אם תקנה חברה עם חובות ב5 מיליון שקל, ותצליח לסגור את החובות תוך כדי הפעילות השוטפת של החברה, דבר שהוא הכי לגיטימי בעולם, ואחר כך תמכור את החברה ב5, לא עשית שום רווח, ולמעשה בעולם עסקי יגידו שעשית חרא עסקה, ובעצם הפסדת כסף.
אבל זה לא חח"ע למצב שלנו, והמצב שעדיף לנו הוא שרמון יזכה בבוררות, יצליח לסגור חובות תוך כדי הניהול השוטף, וימכור את הקבוצה במחיר שהוא שילם - 6 מיליון שקל.

עם תג מחיר כזה הרבה יותר פשוט למצוא רוכש.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 10:16 
סמל אישי של המשתמש
אני חושב שכמו בשחמט, אפשר להכריז פת אחרי שכל שחקן חזר על אותו טיעון יותר מדי פעמים.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 11:11 
Eros Ramazzotti כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
ציפיתם? מי, אני והכינים?
הרי אם כל כך ברור שהחובות הם של המועדון, והיו בתקופת טביב, הוא מבין שזה מה שיקרה (סביר להניח) ולכן סיכם על מחיר מוגזם וכך גם רמון.


למה שרמון יסכם על מחיר מוגזם? הוא הרי צריך לשלם את הסכום הזה. רמון מסכם על מחיר שלדעתו משקף את השווי של הפועל, לא יותר ולא פחות

כי טביב בעצם אמר שזו הדרך היחידה. סוג של "תשתתף איתי בקומבינה או שאני לא מוכר". אחרת אין לי הסבר

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 13:02 
אוגוסטוס היל כתב:
לא. הרי קנה נכס בשווי 12 מיליון, חירב אותו, ומכר ב 17+ (או בקיזוז) תביעות בשווי מיליונים על המועדון.
איך יוצאים מזה? (הרי אם הוא היה נשאר במועדון היה צריך לשים כסף)
מוכרים את המועדון בשווי מנופח בידיעה שהוא יורד לאחר קיזוז לשווי "סביר" ונמנעים מאחריות על הנזקים.
אני מאשים את רמון, כי זאת היתה הסיטואציה, רק אומר שזה המצב וחבל שהפושע יוצא מזה ככה.
אני גם חושב שאין לו בעיה להפסיד בבוררות. זה לא מזיז לו.



אם הוא היה נשאר במועדון הוא לא היה צריך לשים כסף. הוא היה עושה בדיוק מה שרמון עושה. מקטין את ההוצאות, מקצץ בתקציב ומכסה את החוב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 13:03 
אוגוסטוס היל כתב:
Eros Ramazzotti כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
ציפיתם? מי, אני והכינים?
הרי אם כל כך ברור שהחובות הם של המועדון, והיו בתקופת טביב, הוא מבין שזה מה שיקרה (סביר להניח) ולכן סיכם על מחיר מוגזם וכך גם רמון.


למה שרמון יסכם על מחיר מוגזם? הוא הרי צריך לשלם את הסכום הזה. רמון מסכם על מחיר שלדעתו משקף את השווי של הפועל, לא יותר ולא פחות

כי טביב בעצם אמר שזו הדרך היחידה. סוג של "תשתתף איתי בקומבינה או שאני לא מוכר". אחרת אין לי הסבר


זה שאין לך הסבר, זה לא הופך את הספקולציות שלך לנכונות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 13:04 
אוגוסטוס היל כתב:
ציפיתם? מי, אני והכינים?


רצית שטביב ילך? זה המחיר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: Re:
הודעהפורסם: 06 יוני 2014, 13:14 
נועם שחם כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
לא. הרי קנה נכס בשווי 12 מיליון, חירב אותו, ומכר ב 17+ (או בקיזוז) תביעות בשווי מיליונים על המועדון.
איך יוצאים מזה? (הרי אם הוא היה נשאר במועדון היה צריך לשים כסף)
מוכרים את המועדון בשווי מנופח בידיעה שהוא יורד לאחר קיזוז לשווי "סביר" ונמנעים מאחריות על הנזקים.
אני מאשים את רמון, כי זאת היתה הסיטואציה, רק אומר שזה המצב וחבל שהפושע יוצא מזה ככה.
אני גם חושב שאין לו בעיה להפסיד בבוררות. זה לא מזיז לו.



אם הוא היה נשאר במועדון הוא לא היה צריך לשים כסף. הוא היה עושה בדיוק מה שרמון עושה. מקטין את ההוצאות, מקצץ בתקציב ומכסה את החוב.

לדעתי זה הגיע לשלב שאין לו ברירה, אבל אני לא יודע.
משהו בחשבון לא יוצא הגיוני. 17 מיליון זה סכום של קשור לכלום

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אתם תסגרו ת'מינוס, נתן ת'גרון שלנו.
הודעהפורסם: 07 יוני 2014, 12:45 
סמל אישי של המשתמש
חברים, למדתי המון מהדיון הזה !!!!!
ומה שהכי מבאס אותי זה שבסופו של עניין הדיון הזה פתוח לקהל העיתונאים בישראל
כמו גופה שוכבת כדי להוציא ממנה ליטרת בשר ....

אגב אני חושב שהוויכוח נוצר מהשוני בין מחיר מכירה ובין שווי חברה (מבחינה בורסאית וחשבונאית) וכל אחד מדבר אחרת מזווית אחרת
אבל
גם אם חלק ממכם צודק, וגם אם בחלק מהדברים, הפועל ת"א כקבוצה עדיין בבוץ!
:mad:

_________________
קשרי הוצאו מדבריהם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 141 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.