פורום השדים האדומים

פואד, קרספו -
אף אחד לא טוען שמשטרת ישראל היא לא גוף אלים שגרם, גורם ויגרום סבל לאוהדי הכדורגל עוד הרבה צרות. אני האחרון שיגן על אותם פושעים במדים שמכים את חברי ליציע ואני עצמי חטפתי מהם.

אבל, כשחושבים על שלט כזה יש לקחת בחשבון מי הנפגעים ממנו. הנהלת המועדון? מקובל. משטרת ישראל? מבורך. משפחה של אוהד הפועל שאיבדה את יקירה? לא בא בחשבון (!!!).
מספיק לראות את ביתו של האוהד שנפטר כותבת כמה נפגעה כדי להבין שהשלט הזה היה לא במקום.

אין צורך להזכיר לכולם כאן כמה חרא אכלו אוהדי הפועל משוטרים, ברוב גדול מהמקרים בלי שום סיבה, הדיון הוא לא מה דעתנו על המשטרה אלא דיון שמבקש לפעול ברגישות גבוהה יותר בפעם הבאה.

פואד/קרספו מדוע זה כל כך קריטי שכמה חברה מהמשטרה ישחקו קטרגל באיזה אולם עם כמה מהשחקנים של הפועל?!
מדוע זה צריך לעניין את האולטראס?
מדוע בכלל צריך לעסוק את זה?
כל כך קשה היה להבליג ולא להתייחס לאיזה משחק ראווה קטן??
או שפשוט האולטראס ולא בפעם הראשונה רוצים לצאת "מגניבים" ולהיות "אנטי" בכוונה.
איפה הסולידריות לאחר?

אם המשפחה אכן אוהדת הפועל, היא היתה צריכה להיות מודעת לסבל שנגרם לאוהדי הפועל מהמשטרה והיתה צריכה לחפש דרך אחרת ל"הנצחת זכרו".
אם המשפחה מצפצפת על אוהדי הקבוצה, אז שלא תבכה כשלא כולם נותנים לה הנחות בגלל שהיא באבל.
יש אלפי דרכים להנציח. המשפחה בחרה בדרך של קונפליקט בין המשטרה לאוהדים. האשמה כולה בצד של המשפחה.
כולנו היינו באבל וכולנו עוד נהיה באבל יותר מדי פעמים. לא כולנו (למעשה כמעט כולנו לא) בוחרים בטקסים ציבוריים מעוררי מחלוקת כחלק מהאבל.
תתאבלו, אף אחד לא מתערב לכם באבל. רציתם משחק כדורגל עם קבוצה מקצוענית (כבר די גרנדיוזי לאבל, אבל שיהיה), שתדעו שזה בא עם זה שכל הציבור מתערב לכם באבל הפרטי שלכם.

אתם השתגעתם לגמרי??,באמת
מה קרה , אז אמרו בושה על משחק ראווה
אז יש כמה אנרכיסטים בתוך קבוצת אוהדים
אז כתבו שלט
אז לא נתנו לסיימון לבשל רווח תדמיתי להפועל ולמשטרה
אז מה? מה אתם יוצאים אחד נגד השני
מה לא מספיקה האלימות שיש במגרשים אנחנו צריכים בינינו להיות אלימים?

1. מי שלא מבין כמה נזק עושה המשטרה לא היה מספיק במגרשים, או שבטוח שאת אוהדי בעית"ר אפשר לשנות באיזושהי שיחה או דיבור והם יפסיקו לשנוא את כל מי שהוא לא הם
2. מי שלא מבין שקבוצת כדורגל היא אלמנט שאפשר להשתמש בו למינוף תדמיות גם מיתמם וגם שם את ראשו בחול
3. מי שלא מבין שקבוצת אנשים שמשקיעה כל כך הרבה כמו האולטראס (והרבה יותר מאוהד ממוצע) חייבת אחדות ברמה צבאית, לא מבין את הצורך של הקבוצה עצמה באחדות כנגד או בעד משהו או מישהו (אחרת הם לא היו קבוצה של אנשים)

ואם לקחנו את כל זה בחשבון אז מה אם כתבו שלט שאומר שהרעיון לשיפור תדמיתה של המשטרה הוא אווילי וזו בושה לתת יד להרים תדמית לאלה שיניחו עלייך אזיקים רק בגלל שבאת להם לא טוב...
זו דרכו של עולם , יהיו כאלה שהם בעד שיתופי פעולה מהצורך להיות ממלכתיים ויהיו כאלה שיהיו מעונינים לסגור עצמם בתוך קבוצה כנגד (להלן אנרכיסטים לדידם של הממלכתיים)

הרעיון של הנצחה כזו של אוהד כזה והנצחה אחרת של אוהד אחר הוא הרבה יותר גרוע מכל שלט כי הוא אומר שיש אוהדים שמורמים משאר האוהדים (במותם או בחייהם) וזה הרבה הרבה יותר בושה מאשר שיתוף פעולה להרמת תדמיות

הקבוצה אפילו דקת דומייה לא עשתה בשבילו, חברים שלו כן. לגיטימי.
"במקרה" דחפת שוב את האולטראס ולא נניח, את ארז אשכנזי ששלט לזכרו גם יש תמיד.

איכס.

אתה מדבר אליי? מה מפריע לי שהנציחו אותו? דווקא מרגש, אפילו ובמיוחד שהוא לא היה זוכה להנצחה אחרת.
רק שמי שיודע להנציח את הקרובים אליו בעזרת האמצעים העומדים לראשתו, שלא ידבר על חוסר השוויון בהנצחה כשאחרים עושים את אותו הדבר.
וזה היה מופנה למשפט המודגש של יוסי. אני פשוט לא רואה בזה שום בושה או צביעות, זו דרכו של עולם.

ספר את זה לילד חבר האולטראס שהתאבד לפני כמה שנים. חצי עונה הרימו לזכרו שלטים.

מי זה מי שיודע להנציח? הוא דובר אולטראס הפועל?
מישהו שקשור אליהם אמר משהו על הנושא הזה? מה הקשר בכלל? היה מאד קל לדחוף את הדוגמא הזו ולא אף אחד אחר שהייתה לכבודו דקת דומייה או שלט, כי יאללה, אפשר להכניס להם עוד קצת.

האמן לי שאם חס וחלילה חבר שלך ליציע יילך לעולמו אף אחד לא ימנע ממך להניף שלט לזכרו.
האולטראס כיבדו את זכרו של חברם ואין מה להשוות בין המקרים.
לי אישית לא מפריע שהקבוצה תשתתף באירועים לזכרם של אוהדים אם זה חשוב למשפחה.

אם המשפחה אכן אוהדת הפועל, היא היתה צריכה להיות מודעת לסבל שנגרם לאוהדי הפועל מהמשטרה והיתה צריכה לחפש דרך אחרת ל"הנצחת זכרו".
אם המשפחה מצפצפת על אוהדי הקבוצה, אז שלא תבכה כשלא כולם נותנים לה הנחות בגלל שהיא באבל.
יש אלפי דרכים להנציח. המשפחה בחרה בדרך של קונפליקט בין המשטרה לאוהדים. האשמה כולה בצד של המשפחה.
כולנו היינו באבל וכולנו עוד נהיה באבל יותר מדי פעמים. לא כולנו (למעשה כמעט כולנו לא) בוחרים בטקסים ציבוריים מעוררי מחלוקת כחלק מהאבל.
תתאבלו, אף אחד לא מתערב לכם באבל. רציתם משחק כדורגל עם קבוצה מקצוענית (כבר די גרנדיוזי לאבל, אבל שיהיה), שתדעו שזה בא עם זה שכל הציבור מתערב לכם באבל הפרטי שלכם.

אז שלא יתפלאו שכל הציבור מתערב לכם באבל הפרטי שלכם?

הימור שלי:
יהיו ביצורניר הקרוב (שמאורגן לתפארת במשך שנים על ידי אולטראס הפועל) הרבה כאלה שהזדעזעו עד עמקי נשמתם מהשלט ביום שני.

כל אלה שמנסים תמיד ללמד את כולם איך להתנהג אבל אין להם פנים, הבעה או זהות בכלל.

למה אין להשוות??
האולטראס עשו מאמץ לכבד את חברם, והמשפחה של אותו אוהד-שוטר עשתה אותו הדבר. כל אחד באמצעיו הוא.
שני המאמצים מכובדים ומוערכים, ללא קשר למי היה אותו אוהד.
אם אתה כן מעוניין להשוות, אגב, בא ספר לי מה היה קורה לו בשער שבע היה עולה שלט המגנה את המחוות של האולטרס לחבר שלהם שהתאבד?
אני מניח שלא הייתה תגובה סבלנית במיוחד. אולי אפילו בצדק.
כמובן שזה לא צדק שהם רואים כשהם מניפים שלטים שההנצחה של מישהו אחר היא בושה. מוסר חד צדדי.

אמר סתם יוזר בפורום שלדעתו לא צריך להנציח, וניצלת את זה בשביל להכניס לאולטראס, והטיעון היה שמי שמנציח חברים שלו, לא רשאי לבקר הנצחה אחרת. שזה אולי נכון ואולי לא, רק מה הקשר של המבקר שענית לו, לאולטראס?

שמע אתה הגזמת לגמרי. המשפחה בחרה בדרך של קונפליקט? אתה סגור על זה שזה מה שהם הלכו עליו במודע? אני חושב שיש כאן מקרה יותר פשוט, אוהד הפועל שהוא גם שוטר (תראה מה זה גם וגם, מי יכול לתפוס את זה) שהמשפחה שלו חשבה שמשחק בין מקום העבודה שלו לקבוצה שהוא אוהד היא הדרך שהם יזמו לזכרו. מה גרנדיוזי?נראה לך שהם התכוונו שזה יחרוג מעבר למשחק חסר חשיבות מבחינת הציבור, אבל חשוב מבחינתם האישית? בכלל משפט עם המון אנושיות. מי שאיבד "את זה" הם לא המשפחה, זה אתם נשמות טובות.

אתה באמת מצפה לתשובה רצינית, כשאתה מזלזל בשני אנשים, שאגב פחות צעירים ממך, ואומר להם שהם נגד המשחק הזה כדי לצאת "מגניבים"?
אז לא, אנחנו לא רוצים לצאת "מגניבים" ולא היה לנו משעמם והחלטנו להיות אנטי. באמת מפריע לנו שהקבוצה שלנו משחקת משחק ראווה מחוייך וצבוע, עם אנשים שמחייכים ביום רביעי, ומתעללים בנו ביום שבת.
אני מצפה מהנהלת הקבוצה להבין כמה קשה לנו וכמה אנחנו סובלים מהיחס של השוטרים, שכל חטאנו הוא שבאנו לעודד את הקבוצה ולהוסיף קצת צבע ובמקום להשתתף באירוע כאילו כלום, להבהיר לאותה משטרה שלא יכול להיות שהם יתנהגו ככה לאוהדים, ויצפו לשיתוף פעולה כזה, שהוא לא הכרחי (כמו שיתוף פעולה לגביי היערכות למשחק, שהוא כן).
אולי אם ההנהלה הייתה טורחת להסביר את זה למשטרה ולמשפחה, אותם קצינים צבועים היו יכולים, לראושנה בחייהם, גם להקשיב לרחשי האוהדים, במקום להתעלם מאיתנו בצעקות במקרה הטוב ובאיום במעצרים במקרה הרע והשכיח יותר.
במקום זה, מה שיקרה בפועל זה שאותם קציני משטרה יצטלמו וייחייכו עם שחקני הפועל, וכמה ימים אח"כ ישלחו את שוטרי היס"מ שלהם להרביץ לאוהדים ואז לעצור אותם או סתם להציק לנו בכניסה לכל מגרש.

מודע או לא מודע אין לנו איך לדעת. הקונפליקט עצמו הוא עובדה, והם הלכו עליו בכל זאת. (לא ממש חשוב, אבל אם הוא היה במשטרה אני בטוח שהוא ידע טוב מאד מה הדיעות בציבור האוהדים על הארגון המושחת הזה, וקשה לי להאמין שילדיו לא ידעו).
אני אישית לא מכיר אנשים שמארגנים כאלה דברים גדולים לכבוד מישהו שמת. כל מכריי מתאבלים בדלת אמותיהם. זה עצב, זו לא חגיגה.
אם אני הייתי מארגן אירוע ציבורי לכל מטרה שהיא (במקרה של אבל קשה לי להאמין שהייתי מארגן), הייתי מברר טוב טוב בעיני מי זה לא ימצא חן.

אתה באמת מצפה לתשובה רצינית, כשאתה מזלזל בשני אנשים, שאגב פחות צעירים ממך, ואומר להם שהם נגד המשחק הזה כדי לצאת "מגניבים"?
אז לא, אנחנו לא רוצים לצאת "מגניבים" ולא היה לנו משעמם והחלטנו להיות אנטי. באמת מפריע לנו שהקבוצה שלנו משחקת משחק ראווה מחוייך וצבוע, עם אנשים שמחייכים ביום רביעי, ומתעללים בנו ביום שבת.
אני מצפה מהנהלת הקבוצה להבין כמה קשה לנו וכמה אנחנו סובלים מהיחס של השוטרים, שכל חטאנו הוא שבאנו לעודד את הקבוצה ולהוסיף קצת צבע ובמקום להשתתף באירוע כאילו כלום, להבהיר לאותה משטרה שלא יכול להיות שהם יתנהגו ככה לאוהדים, ויצפו לשיתוף פעולה כזה, שהוא לא הכרחי (כמו שיתוף פעולה לגביי היערכות למשחק, שהוא כן).
אולי אם ההנהלה הייתה טורחת להסביר את זה למשטרה ולמשפחה, אותם קצינים צבועים היו יכולים, לראושנה בחייהם, גם להקשיב לרחשי האוהדים, במקום להתעלם מאיתנו בצעקות במקרה הטוב ובאיום במעצרים במקרה הרע והשכיח יותר.
במקום זה, מה שיקרה בפועל זה שאותם קציני משטרה יצטלמו וייחייכו עם שחקני הפועל, וכמה ימים אח"כ ישלחו את שוטרי היס"מ שלהם להרביץ לאוהדים ואז לעצור אותם או סתם להציק לנו בכניסה לכל מגרש.

קרספו, שוב - אין שום צורך להוכיח כמה נבלות יש במשטרה. נדמה לי שכולנו יודעים את זה.
גם הטיעון "מפריע לי שההנהלה משתתפת בזה" לא תקף
יש מרווח גדול בין "מפריע לי" לבין נקיטת פעולה אקטיבית,
ברוב המקרים - חשוב לעשות מעשה אקטיבי כשמשהו מפריע לך, אין ספק.
אבל פה היה צריך לקחת בחשבון שזה יכול לפגוע במשפחה ופשוט לנשוך שפתיים. זה הכל.

נדמה לי גם שאף אחד לא עושה דרמה, כולה דנים על זה כאן.