פורום השדים האדומים

תשמע, עזוב לרגע את הנושא.
יש פה איזה ויכוח עקרוני וכטענת נגד אתה מביא לי דוגמא ספציפית, מה אני אמור לעשות עם זה?

וארוס, כתבתי שאני מוציא מהמשוואה כמה הוא מרוויח. לפי זה המון שחקנים היום לא מביאים תוצרת, כולל דמארי.
איפה הוא ישחק בכושר הנוכחי? לא יודע, כנראה שבקבוצה בסדר גודל של אשדוד.
אני אשאל אותך שאלה אחרת, באיזה קבוצה אמור לשחק הקשר האחורי מספר 4 שלנו אם הוא לא היה אצלנו?
מכבי? חיפה?

1. אי-אפשר להוציא מהמשוואה את סוגיית השכר שלו. אין מה לעשות, כל המתנגדים לשי מודים בפה מלא שהרבה מאוד מהביקורת שלהם נובעת מהשכר והמעמד שלו. מה זה מוציא את זה מהמשוואה? בוא נוציא מהמשוואה את היכולת המקצועית של חוטבא ונשאיר אותו כי הוא מרוויח כלום כסף. נו באמת. בעלות השכר של משולש הקסם אבוטבול-טועמה-אנטבי אני מנחית בישראל את יא-יא טורה
2. אבוטבול לא היה משחק בהרכב של אשדוד, וגם אם כן זה רק בגלל המעמד שלו שלאורך זמן היה מתנדף כלא היה והוא היה מגיע לספסל אחרי כמה הפסדים
3. להגיד שהוא "הקשר האחורי הרביעי" שלנו זה די עיוות של המצב:
א. גורדנה רחוק מלהיות קשר אחורי
ב. זה לא שרק שחקן אחד מתוך הרשימה משחק כל פעם, אלא 3 (במערך של תחילת העונה) ו-2 במערך הנוכחי עם זגורי במקום סאשה, ככה שלתאר את זה כאילו הוא משול למושיקו לוגסי במכבי זה קצת תלוש. אתה לא מדבר פה על ניר לקס. שי נע בין החילוף הראשון לשני שלנו במרכז השדה, תלוי במערך.
ג. בוא ניקח את סגל הקישור האחורי-מרכזי של 2 הגדולות: אלברמן, מיטרוביץ', ראדי, אייבינדר, לוגסי, ייני (אופציונלי), אבו-זייד(מושאל), דהן(מושאל), ידין, בוקולי, אבוקרט, עטאא.
מכל הרשימה הזו, אין שחקן אחד ששי עדיף עליו (אם ראית את עטאא משחק בעונה הקודמת אתה תסכים איתי, אני מניח שלגבי כל היתר אין בכלל שאלה. ואל תגיד שאבוטבול יודע לתת פסים כמו בפיפא כי זה לא הופך אותו לטוב יותר ממישהו שבשקלול כל היכולות עדיף עליו בהרבה). זה לא נפסק שם - יש עוד מספר גדול מאוד של קשרים בקבוצות קטנות יותר שעדיפים בהרבה על שי

להבין שזו לא דוגמא ספציפית. וגם הדוגמה הזו התבססה על דוגמאות ספציפיות שהובאו פה באשכול (אולי אפילו על ידך) שבמשחק זה או אחר הוא נכנס והקבוצה השתפרה.
הכוונה במה שאני אמרתי היא ששי, גם אם יודע לתת פה ושם איזה פס לגול או להבקיע מבעיטה חופשית, לא מסוגל להחזיק את האמצע ובגלל סגנון המשחק שלו, עושה נזק למשחק של הקבוצה. הכדור עובר דרכו הרבה והוא לא מסוגל ליצור יתרון ע"י זה שהוא עובר שחקן, הוא איטי מדי עם הכדור, לא אגרסיבי ולאורך כל הקריירה משחק עם כדורים ארוכים שבמקרה אחת מתוך 20 זו הפעולה הנכונה. בשאר המקרים אלה איבודי כדור שגם אם הם לא מיידיים (כלומר הכדור הגיע לרגל) משאירים שחקנים לבד והם מאבדים שנייה אחרי זה.

הייתי עונה בהרחבה, אבל קשה מאוד לנהל דיון כזה שאין בסיס מוסכם על היכולת של שחקן.
אני חושב ששי (מקצועית) הוא שחקן הרכב בכל קבוצה(טוב, בהנחה שרצף משחקים משפרים את כושר המשחק שלו) ממקום 5 ומטה. להוכיח את זה אין דרך.
לדוגמא, אני חושב שהוא עדיף על בוקולי היום, וגם מאבוקרט אני ממש לא מתלהב.

הקשרים המרכזיים בליגה מאוד חלשים, בעיקר כשמדברים על ישראלים.
גל אראל שחקן חלש ונהייה פה כוכב. מביך.

נכון, אי אפשר להוכיח ממקום חמישי ומטה ואני לא מתעסק בזה. אני מתעסק במה מתאים להפועל, ואני מצטער, אני חושב שהוא לא מתאים ולא מהיום. אני חושב שהוא לאורך כל הקריירה שחקן בינוני ולא מתאים לקבוצה שמתמודדת על אליפות. היה לו סיבוב אחד טוב בקבוצה הפאסיבית של גוטמן ב-2009 וזהו. הוא בנה קריירה על מסירות ארוכות ובעיטות חופשיות ומה לעשות, אלה דברים שלא מחזיקים מים בקבוצת כדורגל אמיתית וכמו שכתבתי לפני כמה ימים, זה לא במקרה שבעונה היחידה שהפועל היתה מעל הליגה ושיחקה את הכדורגל הכי טוב בעשור האחרון הוא לא היה חלק ממנה כי הוא פשוט לא היה מסוגל. לפי דעתי כמובן. לא רואה מה הקשר לבוקולי או לכל שחקן אחר. שי שחקן פליימייקר סטייל יוסי אבוקסיס, רק בלי האופי של אבוקסיס, בלי האגרסיביות שלו וגם בלי התמיכה בהתקפה בימים הטובים שלו.

הבעייה היא לא בסגנון המשחק של שי אבוטבול, כי יש מקום לכולם בכדורגל, ואין דבר כזה סגנון משחק "נכון", הבעייה שהדברים שהוא יותר טוב בהם, לא מחפים על הדברים שהוא פחות טוב בהם.

גם על פירלו אפשר להגיד שהחוזקות שלו הן כדורים על מעל 30 מטר, וכדורים נייחים, והחולשות שלו הן שלאורך כל הקריירה צריך להקיף אותו בקשרים יותר קדמיים ממנו שהם סוסי עבודה (סיידורף, אמברוסיני, גאטוסו, מרקיזיו, פוגבה, וידאל) כי הוא לא עושה מספיק עבודה בהגנה בשביל קשר אמצע, ושהוא איטי.

הבעייה עם אבוטבול היא שהכדורים הארוכים שלו לא מספיק יעילים בניגוד לפירלו, גם הנייחים שלו כבר ממש לא מה שהם היו, ופירלו לא איטי ולא חור בהגנה ברמה של אבוטבול של אחרי הפציעה, ככה שפירלו מועיל לקבוצה שלו לאורך זמן, ואבוטבול לא.

אני לא ממש מסכים. כדורים ארוכים הם לא ברמת השחקן. בשביל שכדור ארוך יהיה יעיל, זה או לשים שחקן מול שוער או שכל הקבוצה יכולה לרוץ 40 מטר בשתי שניות. שני הדברים לא ממש קורים וזה כדורגל שכבר לא משחקים כמעט.

כדורים ארוכים זה כלי מאוד מאוד יעיל להתקפות מעבר
אם יש לך שני ספרינטרים בהתקפה דוגמת בייל ורונאלדו אתה עכול לעקוץ את היריב
כמו הגול השני שלהם אתמול נגיד, כדורים ארוכים טובים גם לשבור לחץ ולהפתיע

נכון
זה באופן כללי כלי מאד יעיל אם יש לך שחקנים שיודעים לזהות מתי ההגנה נותנת שטח בינה לבין השוער, ולשים שם את הכדור לתנועה של שחקן. אם יש לך שחקן כזה בקבוצה אתה מכריח את ההגנה לשחק קצת יותר נסוג, ומאפשר לקשרים שלך יותר חופש ומקום, כי אם הקבוצה השנייה תצא קדימה ללחוץ, היא יכולה להיענש כל רגע.
קבוצה צריכה להיות כמה שיותר מגוונת במשחק שלה ושיהיו לה שחקנים שיודעים להתמודד עם כמה שיותר סיטואציות.
לא כולם ברצלונה עם צ'אבי, אינייסטה ופברגאס באמצע שיכולים להרוג כל קבוצה בפסים בלתי נגמרים על שני מטר.

הבעייה עם אבוטבול, ואני מאד מסכים עם ההשוואה לאבוקסיס בשיא שלו, שהכדורים האלה שלו לרוב לא טובים, ובניגוד לאבוקסיס הוא גם מאד לא דינמי באמצע ומגביל את המשחק של הקבוצה.

רק להוסיף שאבוקסיס ואבוטבול לא שיחקו על אותה משבצת, אבוקסיס היה גרזן וזה היה התפקיד שלו לפני הכל, המסירות הארוכות (שהיו טובות פי כמה משל שי) היו רק בונוס לעמדה שלו למגרש. שי לא עושה כלום מבחינה הגנתית, חושב מאוד לאט ועושה את הסיבוב הקלאסי שלו סביב עצמו מאוד לאט, וברוב המקרים המסירה שלו גם הולכת לשום מקום. גם אם המסירות שלו היו מוצלחות יותר הוא עדיין היה שחקן מאוד מאוד חד-גוני שהיכולת שלו לתרום משהו לאורך זמן היא מינימאלית.

ולמרות הנסיון להפריד בין השניים - ברור שלשכר שלו יש משמעות אדירה, היינו יכולים לעשות דברים הרבה יותר טובים עם הכסף הזה שאם מתרגמים אותו לשכר של זר אפשר היה להביא לפה זרים בקליבר שיובל ורדפוקס הציעו לאורך הקיץ. ולאו דווקא זרים תותחים, לא חסר שחקנים צעירים עם פוטנציאל שאפשר היה לטפח לטווח הארוך (ועושים את זה בכמה עמדות על המגרש, אפשר היה לעשות את זה גם בעמדה הזו) ובהרבה פחות כסף.

לא רק זה, אצלו הברירת מחדל זה הכדורים הארוכים ולהכניס כדורי עומק על 40 מטר גם בהתקפה עומדת. שזה עובד זה יפה מאוד ובאמת חוסך הרבה הנעת כדור, רק שזה כמעט לא עובד.
ברור שכדור ארוך בסיטואציה המתאימה הוא כלי חזק, אבל זה לא המצב אצלו

ממש לא. אבוקסיס היה פליימייקר קלאסי שכל המשחק עבר דרכו. הוא היה יורד אחורה לקבל את הכדור ומתחיל את רב ההתקפות.

אני חושב שהוא היה גרזן וורסטילי, לא 50-50 ולא קשר מרכזי, פשוט קשר אחורי שמנהל את המשחק. היכולת שלו לבנות התקפות ולמסור כדורים מדוייקים היו בונוס ענק, אבל תמיד הכירו אותו כזה שאתה לא תצליח לעבור בלי לאבד את אחת הרגליים בדרך והוא היה אוטם את האמצע. אני לא מצליח למצוא שום קו דמיון בין שי ליוסי, חוץ מזה ששי מנסה (בדגש על מנסה) למסור כדורים רחוקים ומחזיק קרחת מטופחת.

פעם היו תקוות כאלו ששי יעשה את הפריצה שלו ויחליף את אבוקסיס, כמו שכולם קיוו שביבראס יפרוץ במשך כמה שנים ובסוף הוא אכן פרץ (לדאבוננו נהנו מזה בדיוק ארבעה חודשים). אבל שי היה ונשאר "כמעט". כמעט פורץ, כמעט שחקן, כמעט יודע למסור, כמעט משפר את המשחק של הקבוצה, כמעט מנהיג, כמעט עושה הגנה, כמעט מבשל, כמעט סמל.

גרזן וורסטילי זה גדול. נראה לי ששחר נחנק כרגע...

כל התיאורים האלה לשחקנים זה קצת מצחיק, כל שחקן הוא משהו אחר.
הם כולם קשרי אמצע עם תכונות אחרות.
מה שנקרא "גרזן" זה קשר שיש לו איכויות גבוהות מאד בחלק ההגנתי, כאלה ששוות לקבוצה שלו להחזיק אותו למרות שהוא לא תורם כמעט בכלום בצד ההתקפי. לואיז גוסטבו הוא כזה, ריינארץ מלברקוזן, סבסטיאן קל ובמידה מסויימת סוון בנדר מדורטמונד, גרגאנו שהיה בנאפולי ובאינטר ואלוהים יודע איפה הוא עכשיו, ויש עוד.

זה גם מכריח את הקבוצה לשחק עם שני קשרים מאד יצירתיים לידו.

רק שהתיאורים הם לא לשחקנים, הם לתפקידים במגרש. זה לא משנה מה השם, זה רק בשביל שנדבר באותה שפה. הרי בחלק גדול מהקבוצות משחקים קשרי אמצע או קשרים אחוריים שאחד בד"כ אחורי יותר והשני (או גם השלישי) קדמיים יותר.
זה נכון שיש שחקן כמו גרזיצ'יץ' שהוא כמו שתיארת וגרזן זה תיאור שיושב עליו טוב. בשביל שא נצטרך לכתוב את המשפט הארוך הזה שכתבת, אומרים גרזן. לא נראית לי כזו בעיה.

לא היה לי תואר מוצלח יותר, בסך הכל אין ממש שחקנים מהסוג של אבוקסיס בשיאו בכדורגל הישראלי ואין איזה טייפקאסט ברור לתפקיד הזה. אם היה היום שחקן דומה בארץ הוא לא היה נשאר בישראל מספיק זמן כדי שתהנה ממנו.

כן, אבל גם צ'אבי אלונסו הוא היותר אחורי, גם אבוקסיס, גם בוסקטס, גם דה רוסי, קצת מוזר להשתמש באותה מילה לתאר אותם ואת לואיז גוסטבו או גרזיצ'יץ' או ג'ון אובי מיקל.
שחקן גם יכול להיות היותר הגנתי כשמשחקים לידו שחקנים איקס, והפחות הגנתי כשמשחקים לידו שחקנים וואי(יאיא טורה כזה למשל, שים לידו גארת' בארי והוא היותר התקפי, בברצלונה הוא שיחק ליד צ'אבי ואינייסטה אז הוא היה היותר אחורי, או דה רוסי). מי שלא מתאים בכלל בשום אופן להיות הפחות הגנתי, זו נראית לי הגדרה די קולעת למה שנקרא גרזן.

ברור שלכל שחקן סט תכונות שלו וכאשר סט התכונות הוא יותר דפנסיבי, כמו אצל ג'רזיצ'יץ' הוא נקרא גרזן. אני מעדיף לכנות אותו שחקן מרכז דפנסיבי כי גרזן נקשר לשחקנים טיפשים.
אבוקסיס היה היותר קדמי בצמד שכלל גם את באדיר ששיחק "מאחוריו".
כנ"ל שי שיחק כשקידמי ביחס לנאתכו בתקופה הראשונה של נאתכו במרכז השדה שלנו. ולאחר מכן ביחס לידין.

סט התכונות של שי הוא אופנסיבי בעיקרו. מצדיק את התיאור כ- 50-50.
בפורום נוטים לזלזול יתר בשי אחרי חזרתו מהפציעה של אוקוצ'ה שאינו מוצדק. נכון שהוא איטי, אבל גם סקולס היה איטי שנים ארוכות וסגנון המשחק של שניהם דומה. ושי תרם תרומה מכרעת להכרעת משחקים חשובים נגד מכבי ונגד חיפה גם אחרי שחזר מהפציעה. תרומה שרבים העדיפו להתעלם ממנה.
מה שהציג עד כה העונה רחוק מלתת לו מקום בהרכב. ובכל מקרה, המעורבות שלו בנושאים שאינם כדורגל נטו מזיקה לו.

חשוב להזכיר שהחוזה נחתם בימי טביב , ואז 90% מהפורום בחרו מין הסתם להיות נגד טביב ובעד שי..
אם אני לא טועה גם היה באיזשהו אימון טרם פתיחת העונה (בתקופת קשטן) בלאגן באימון. לא ההיתי באימון אבל ניטען אז שזה בין השאר ביגלל שלא חותמים הסכם ף אותו הסכם עליו אתה מלין, עם ה"סמל".

החוזה של טביב נראה יותר כתוכנית פרישה לפנסיה ...

הפורום תמך בכך שטביב יקיים את ההסכם עליו המנכ"ל שלו חתם

לא רק,
שי היה לאחר פציעה וללא חוזה. מוני הבטיח לו כל מיני דברים (בע"פ) והופעל לחץ כבד על טביב והמנכ"ל שלו לקיים. לקח רבה זמן עד שהמנ"ל חתם....ואחר כך עד שההסכם גם קויים. בכל השלבים רוב הפורום היה נגד טביב ומנכלו.

אם כבר רוצים לדקדק, אז בואו נזכור את העובדות:

לפני כ-4 שנים, שי היה בתקופת השיא בקריירה שלו ועמד לחתום על חוזה חדש משודרג.

לפני שנחתם חוזה חדש, ובשלבים כאלו ואחרים של מו"מ, שי נפצע פציעה חמורה אחרי כניסה קשה של חלוץ סכנין שאת שמו איני זוכר.

בעקבות הפציעה, הופסק המו"מ איתו והפועל כמובן חזרה בה מן ההצעה. מאוחר יותר, כששי חזר מן הפציעה, חידש את המו"מ וקיבל הצעה לחוזה חדש ארוך טווח, והיו הסכמות עקרוניות, אלא שאחר כך פרץ המשבר בין מוני לטביב ושי שוב מצא את עצמו בפני שוקת שבורה.

התמיכה בשי מצד חלק מהאנשים בפורום הייתה משני היבטים: א. שלזרוק שחקן לכלבים בעקבות פציעה, זו התנהלות לא ראויה. ב. שאופן ניהול המו"מ עם שי, שמסכמים דברים (בין היתר כדי להמנע מתביעות) ואחר כך מוציאים לשחקן את המיץ, זו התנהלות לא תקינה בעליל.

על הרקע הזה נחתם איתו חוזה, וטוב שנחתם, גם אם בדיעבד הוא לא מצדיק את העלויות של החוזה. אגב, החוזה שלו גם רחוק מלהיות אסטרונומי. גם בענין הזה לא צריך להגזים.

לפי מה שזכור לי זה ככה:
*שי בשיא הקריירה, עומד לחתום על חוזה חדש.
*שי נפצע פציעה קשה.
*שי מסכים לחתום על חוזה ל5 שנים בשכר נמוך, אבל עם הבטחה שאם הוא חוזר לכושר הקודם שלו הוא זוכה לשדרוג.
*טביב וקצרה מגיעים למועדון, קצרה מיודע בבקשה של שי ומסכים לה.
*בעונת הצ'מפיונז/במבי שי חוזר לכושר טוב (גם אם לא כמו לפני הפציעה), והופך לחלק משמעותי בקבוצה.
*בסוף העונה, שי דורש לקבל את השדרוג המיוחל, טביב ואוסידון (שהחליף את קצרה בינתיים) לא מוכנים, האוהדים מוחים ("אבוטבול לא יזוז מהפועל").
*בעקבות הלחץ, אוסידון ושי חותמים על זיכרון דברים על סך סכום כלשהו ביורו, טביב מאשר את זה ויוצאים למסיבת העיתונאים המביכה.
*טביב מגלה שזיכרון הדברים נכתב ביורו, הוא התכוון לאותו הסכום בדולרים ולא מוכן לחתום עם שי על חוזה בדולרים.
*שי אבוטבול מגיש תביעה נגד אלי טביב.
*במהלך העונה שי מראה יכולת טובה ותופס מקום בהרכב (לדעתי אחד השחקנים הטובים שלנו באותה העונה ובמיוחד בסופה).
*במהלך משחק הגמר גביע של הפועל נגד חיפה, שי נפצע ויוצא מהמשחק (אנטבי עם כדור מזוויע), חומרת הפציעה לא כל כך ברורה/מפורסמת (כי לא היו עוד משחקים באותה העונה).
*לאחר שהמכירה של טביב לקבוצת רמון, הדבר הראשון שהם עושים על מנת "לקנות את הקהל" זה חוזים חדשים ומשודרגים לטועמה (3 שנים) ושי (5 שנים).
*שי חוזר באותה עונה ביכולת שנעה בין סבירה במשחקים קטנים כשהקבוצות לא לחצו, למזוויעה תחת כל נסיון לחץ מינימאלי של היריב.

תיקון קטן, הפציעה התרחשה במשחק חצי הגמר מול רמה"ש, עם אותו כדור נורא של יגאל וכתוצאה ממנו התנגשות של סוויסה בשי.

סדר האירועים שכתבו כאן שני משתמשים פחות או יותר מדוייק.
הפרשנות פחות.

שי אכן ניהל מו"מ בעונת הפציעה שלו שלצערו לא הבשיל לחתימה בגלל מספר סיבות ואולי גם סיבות טכניות.
לאחר הפציעה עמד שי על כך שהסכומים יהיו כמו שסוכם לפני הפציעה ושהחוזה יהיה ל-5 שנים.
הסכום שסוכם עם שי לפני הפציעה שיקף את יכולתו שלפני הפציעה.
באופן טבעי אף אחד לא יכול היה להבטיח ששי יחזור ליכולתו המקצועית שבגינה סוכם הסכום שסוכם.
גם שי ידע זאת אבל המשיך להתעקש על חוזה ארוך טווח. אולי הוא יותר מכולם ידע ששי שלאחר הפציעה לא בטוח שיהיה שי שלפני הפציעה .
אם שי היה מאמין שהוא שווה את החוזה, למה לא ביקש לחתום רק לשנתיים , שלאחריהם אם יהיה טוב אולי יוכל לדרוש גם יותר ?


לכן שי מרוויח היום ביושר את הביקורת עליו, כי הוא לא בא לחתימת החוזה בידיים נקיות.
הוא תמיד ניסה לשלהב אוהדים כדי שיתמכו בו ויעשו בלאגנים באימונים ובכל דרך אפשרית.
הקביד להבליט את שינאתו למחלה , הקפיד לספר לכולם שהוא לא עבר לקבוצה אחרת למרות שקיבל כביכול הצעות כדי ליצור את תדמית הסמל , השחקן שלא רץ אחרי היורו.
אסופת מטומטמים שניהלו אז את הקבוצה ניכנעו ללחץ של שי ובעיקר ללחץ אוהדים בלי שום הגיון.

זה מדהים שדווקא את הדבר היחיד שטביב רצה לעשות לטובת הפועל הצליחו למנוע ממנו ולהפוך את זה ב180 מעלות.

תגיד, שאלה כנה, יש משהו שאתה אוהב בהפועל?