פורום השדים האדומים

הגיע הזמן - כמו שמתחיל אותו שיר מפורסם.
יותר מ-30 שנה אני במגרשי הכדורגל ותחושת המיאוס בשנים האחרונות רק גוברת יותר ויותר.
אם לפני מספר עשורים זו הייתה כמעט רק נחלת "הקומץ" מבין אוהדי בית"ר ירושלים, הרי שבשנים האחרונות תופעת החוליגניות, בשילוב של קריאות נאצה ושנאה בלתי פוסקות ובלתי נסבלות כבר קיימות בגרעין אוהדים של כל קבוצה מרכזית בארץ.
צריך אחת ולתמיד להעיף לכל הרוחות את גרעין החוליגנים משער 11, את גרעין החוליגנים משער 5 וכמובן את היציע המזרחי הגזעני והמתועב בטדי.
אם הם כל כך להוטים להדליק אבוקות - אז שייסעו לצפון סוריה ויעשו זאת שם.
כאן צריך כמו היום באנגליה - כן, כן - כדורגל מודרני כפי שזה מכונה כאן, או כדורגל לקהל קונצרטים כפי שזה נאמר כאן בלעג.
הגיע הזמן לצפות פה בכדורגל או בכדורסל ללא איחולי מוות לאנשים, ללא קריאות נאצה ובוודאי ללא קריאות גזעניות והשמעת איומים כלפי אוהדים אחרים.

ואת כל ההיתתממות פה ואת כל נסיונות הצדקת חלק מאירועי החוליגניזם שאירעו בדרבי מצד אוהדים מהצד המתפרע ושלוח הרסן אצלנו בשער 5 - אני דוחה בשאט נפש. וואו, אז זהבי הפרובוקטור הבלתי נלאה, השחצן הבלתי נלאה, שההתנהגות שלו במגרש גורמת גם לי להקיא ממנה, עשה תנועות פיו פיו וביצע עוד כמה תנועות התגרות. בשביל זה יש שופט במגרש שמוציא לו על כך לפחות כרטיס צהוב. אבל כל התגרות של שחקן במגרש, מעצבנת ומתריסה ככל שתהיה, אינה מצדיקה שום אלימות פיזית ושום פעולה חוליגנית. גם רונאלדו בריאל כשמבקיע בקלאסיקו לא בדיוק חוגג בצניעות אל מול אוהדי בארסה. ודני אלבס מתקל שחקן של ריאל באופן חריף לא פחות מטל בן חיים (ודני אלבס פרובוקטור ומתלהם לא פחות מטל בן חיים) והשחקנים שם מניפים ידיים ומשלהבים את הקהל שלהם ומתגרים בקהל הקבוצה היריבה - ועדיין אוהדים חוליגנים לא פורצים למגרש ומתחילים לתקוף שחקנים.

רק כרודגל מודרני ורק קהל קונצרטים - זה מה שצריך אצלנו בדיוק כמו בפרמייר ליג.

נ.ב.
אני זוכר כילד דרבי בבלומפילד בשנת 80 (שנה לפני האליפות הראשונה המפורסמת של סיני/שאבי/לנדאו וחבריהם). הדרבי הסתיים ב-2:2 . ישבתי בשער 13, בשורה איתי בטריבונה ישבו יחדיו אוהדי הפועל בצעיפים אדום לבן ואוהדי מכבי בצעיפים צהובים כחולים. גברים, נשים וילדים יחדיו. הפועל הבקיעה ראשונה 2 שערים, אני וכמחצית מהאוהדים ביציע המעורב קפצו, האחרים ישבו. הקריאות היו בעיקר "היידה הפועל ואל-אל-הפועל". לאחר מכן מכבי השוותה ל- 2:2, המחצית האחרת של האוהדים ביציע קפצו וקראו "היידה מכבי, ומכבי-מכבי", אני והאחרים ישבנו. וביציע שער 13 זה - לא הושמעו קריאות נאצה, לא הושמעו איומים, ובוודאי לא היו אירועים אלימים. כן, כבר אז התחלתי לא לסבול את שמעון מזרחי מהכדורסל ופסטיבל הקבוצה של המדינה שהיה בשיאו בשנים ההן - אבל זה לא גרם לי ללכת לצייר צלבי קרס ולתלות שלטים שהוא יתאבד. משהו חולני מתפשט ביציעי הכדורגל (וגם הכדורסל) בשנים שמאז. אם בזמנו, זה היה קיים רק אצל חבורת עבריינים גזענית בקרב אוהדי בית"ר, הרי היום יש כבר גרעין חוליגנים בכמה מועדונים, כולל אצלנו, לצערי הרב.

היישר ממולדת הכדורגל נטולת החוליגניזם.

:LOL2:

כמה משחקים היית בחו"ל?

הלכת למשחקי דרבי בגרמניה? באיטליה? ספרד?
אתה רוצה קונצרט תלך לקונצרט. אלימות צריך למגר, אנשים נורמטיביים לא צריך לסנן קללות בגלל 3% פסיכופטים באוכלוסיה.
וזה שבשנות ה80 היה פה אחרת זה רק מראה שהיום זה הרבה יותר מודרני. איפה בעולם אתה רואה אוהדי קבוצות יושבים יחד? טוב שהתקדמנו.
וגם אז היה מכות, דרבים לא היו עוברים בשקט, אבל אני לא אהרוס לך את הנוסטלגיה.

גם אז היה מכות, דרבים לא היו עוברים בשקט, אבל אני לא אהרוס לך את הנוסטלגיה.

"אוהדים חוליגנים לא פורצים למגרש ומתחילים לתקוף שחקנים"
זה קרה, בוא נראה... פעם אחת. אוהד אחד. ב60 שנה. לא אוהדים, אוהד. ב60 שנה האלה היו הרבה יותר מקרים הפוכים של אנשי מועדון ושחקנים שתקפו.
לקרוא לקרב דחיפות הזה תקיפה זה גם זלזול באיטליגנציה, אבל שיהיה.

הנה - עוד דמגוגיה זולה ועיוות של ההודעה המקורית שלי.
פעם אחת ? פעם אחת ב-60 שנה ?
פעם אחת ב-60 שנה אני שומע קריאות נאצה ? פעם אחת ב- 60 שנה אני שומע איומים ? פעם אחת ב- 60 שנה ניסו לתקוף אוהדים אחרים ?
ואם לא שמת לב, אני מכוון את הטענות שלי לכל החוליגנים - בראש ובראשונה (כפי שציינתי זאת והדגשתי בהודעה הראושנה שלי) היציע המזרחי בטדי הגזעני והאלים. אבל אחריו - גם גרעין אוהדים חוליגנים הן בשער 11 והן בשער 5 ועוד כמה חבורות חוליגנים במספר קבוצות אחרות.

"קרב דחיפות" - אהה, במקרה זהבי ואותו אוהד נפגשו ברחוב ונתקלו האחד בשני. אין יותר עלבון לאינטיליגנציה של ילד בן 10 ממה שרשמת פה.

נו באמת. אתה חי בואקום?
אנחנו חלק מתרבות מזרח תיכונית אלימה, ואירוע כזה הוא תולדה שלה. הכדורגל הוא ראי של החברה. לא הכדורגל הוא זה שגורם לאלימות.
ואתה לא תוציא את האלימות מהכדורגל לפני שתוציא אותה מהתרבות בכלל.

עופר, ממש לא ניסיתי להראות את היוצא מן הכלל שאתה התכוונת אליו. להפך. ניסיתי להראות שמה שקורה פה הוא היוצא מן הכלל - ודווקא מבחינה חיובית.
הכדורגל הישראלי לא מתקרב ברמת האלימות שלו למה שקורה בשאר העולם. זה היה מבדח קצת פחות מג'ימי ג'אמפ שזרק על פיגו צעיף של ברצלונה במהלך הסופר קלסיקו.

כל הסיפור התקשורתי מסביב הופך את זה לאפילו יותר קומי, והמחדל המשטרתי הופך את זה לטרגדיה (מזעזע לחשוב על התוצאות של פיגוע ספורטיבי אמיתי, כמו למשל, קריסה של יציע, שריפה או אירוע טרור). בקיצור, זה בדיוק מה שאני אוהב בכדורגל הישראלי. זו אחלה של טלנובלה.


וכן, יש חוליגנים בכדורגל הישראלי (מההתרשמות שלי, דווקא במכבי זה תופס די חזק). אבל הם מיעוט כ"כ קטן אפילו יחסית לערסים הממוצעים שתמצא ברחוב.

נו באמת. אתה חי בואקום?
אנחנו חלק מתרבות מזרח תיכונית אלימה, ואירוע כזה הוא תולדה שלה. הכדורגל הוא ראי של החברה. לא הכדורגל הוא זה שגורם לאלימות.
ואתה לא תוציא את האלימות מהכדורגל לפני שתוציא אותה מהתרבות בכלל.

ואולי גם פעולה כמו לא רק סגירת יציע מזרחי או שער 11 או שער 5, אלא דרישה מאותם אוהדים בשערים הללו לרכוש מחדש כרטיסים לשערים אחרים. אהה, נכון, זו ענישה קולקטיבית - מה לעשות, אין מאבק מושלם בתופעה הזו, ואולי זה יגרום לאוהדים שאינם מתפרעים לא לרכוש בעתיד מנויים וכרטיסים שיציעים שחוליגנים נמצאים בהם וזו עוד דרך להילחם בתופעה הזו.

הגיע הזמן - כמו שמתחיל אותו שיר מפורסם.
יותר מ-30 שנה אני במגרשי הכדורגל ותחושת המיאוס בשנים האחרונות רק גוברת יותר ויותר.
אם לפני מספר עשורים זו הייתה כמעט רק נחלת "הקומץ" מבין אוהדי בית"ר ירושלים, הרי שבשנים האחרונות תופעת החוליגניות, בשילוב של קריאות נאצה ושנאה בלתי פוסקות ובלתי נסבלות כבר קיימות בגרעין אוהדים של כל קבוצה מרכזית בארץ.
צריך אחת ולתמיד להעיף לכל הרוחות את גרעין החוליגנים משער 11, את גרעין החוליגנים משער 5 וכמובן את היציע המזרחי הגזעני והמתועב בטדי.
אם הם כל כך להוטים להדליק אבוקות - אז שייסעו לצפון סוריה ויעשו זאת שם.
כאן צריך כמו היום באנגליה - כן, כן - כדורגל מודרני כפי שזה מכונה כאן, או כדורגל לקהל קונצרטים כפי שזה נאמר כאן בלעג.
הגיע הזמן לצפות פה בכדורגל או בכדורסל ללא איחולי מוות לאנשים, ללא קריאות נאצה ובוודאי ללא קריאות גזעניות והשמעת איומים כלפי אוהדים אחרים.

ואת כל ההיתתממות פה ואת כל נסיונות הצדקת חלק מאירועי החוליגניזם שאירעו בדרבי מצד אוהדים מהצד המתפרע ושלוח הרסן אצלנו בשער 5 - אני דוחה בשאט נפש. וואו, אז זהבי הפרובוקטור הבלתי נלאה, השחצן הבלתי נלאה, שההתנהגות שלו במגרש גורמת גם לי להקיא ממנה, עשה תנועות פיו פיו וביצע עוד כמה תנועות התגרות. בשביל זה יש שופט במגרש שמוציא לו על כך לפחות כרטיס צהוב. אבל כל התגרות של שחקן במגרש, מעצבנת ומתריסה ככל שתהיה, אינה מצדיקה שום אלימות פיזית ושום פעולה חוליגנית. גם רונאלדו בריאל כשמבקיע בקלאסיקו לא בדיוק חוגג בצניעות אל מול אוהדי בארסה. ודני אלבס מתקל שחקן של ריאל באופן חריף לא פחות מטל בן חיים (ודני אלבס פרובוקטור ומתלהם לא פחות מטל בן חיים) והשחקנים שם מניפים ידיים ומשלהבים את הקהל שלהם ומתגרים בקהל הקבוצה היריבה - ועדיין אוהדים חוליגנים לא פורצים למגרש ומתחילים לתקוף שחקנים.

רק כרודגל מודרני ורק קהל קונצרטים - זה מה שצריך אצלנו בדיוק כמו בפרמייר ליג.

נ.ב.
אני זוכר כילד דרבי בבלומפילד בשנת 80 (שנה לפני האליפות הראשונה המפורסמת של סיני/שאבי/לנדאו וחבריהם). הדרבי הסתיים ב-2:2 . ישבתי בשער 13, בשורה איתי בטריבונה ישבו יחדיו אוהדי הפועל בצעיפים אדום לבן ואוהדי מכבי בצעיפים צהובים כחולים. גברים, נשים וילדים יחדיו. הפועל הבקיעה ראשונה 2 שערים, אני וכמחצית מהאוהדים ביציע המעורב קפצו, האחרים ישבו. הקריאות היו בעיקר "היידה הפועל ואל-אל-הפועל". לאחר מכן מכבי השוותה ל- 2:2, המחצית האחרת של האוהדים ביציע קפצו וקראו "היידה מכבי, ומכבי-מכבי", אני והאחרים ישבנו. וביציע שער 13 זה - לא הושמעו קריאות נאצה, לא הושמעו איומים, ובוודאי לא היו אירועים אלימים. כן, כבר אז התחלתי לא לסבול את שמעון מזרחי מהכדורסל ופסטיבל הקבוצה של המדינה שהיה בשיאו בשנים ההן - אבל זה לא גרם לי ללכת לצייר צלבי קרס ולתלות שלטים שהוא יתאבד. משהו חולני מתפשט ביציעי הכדורגל (וגם הכדורסל) בשנים שמאז. אם בזמנו, זה היה קיים רק אצל חבורת עבריינים גזענית בקרב אוהדי בית"ר, הרי היום יש כבר גרעין חוליגנים בכמה מועדונים, כולל אצלנו, לצערי הרב.

אם בשבילך לתלות שלט "תתאבד כבר" זה חוליגניזם, הבעיה אצלך.
(ולא שחסר פה בעיות אמיתיות במגרשים, אבל לשים את הדברים האלה באותה שורה זה כמעט לתת להם לגיטימציה בעצמך.)

סתם תיקון.בשנים ההם לא היו צעיפים.וכמעט אף אחד לא לבש חולצות בצבע המועדון שהוא אהד.נשים לא היו הולכות/באות לכדורגל.

סתם תיקון - בשנים ההן היו שפע של צעיפים (צעיפים של פעם - צעיפי צמר עם פסי אדום לבן או פסי צהוב כחול) ובמשחקי דרבי בשערים 1,2,13 היו לא גם נשים - בוודאי לא בכמויות של אלפים, ואולי גם לא מאות (מצטער שלא ביצעתי ספירה באותו משחק דרבי) - אבל אני עדיין משער שמספר עשרות נשים שהיו שם - לא עברו קודם לכן ניתוח לשינוי מין.

נכון שחוץ משער 7(לא שזה עצר את אוהדי בני-יהודה ובאר שבע לשבת שם)שער 11 ויותר מאוחר שער 8 לבית"ר.כל השערים האחרים היו מעורבים.ביחוד במשחקי גביע בר"ג.אבל נראה לי שציירת לעצמך תמונה צבוענית ויפה על אותם ימים.צעיפים ונשים לא היו במגרשים.

אז אנחנו חלק מתרבות אלימה - אז בוא גם נבטל את המשטר הדמוקרטי במדינה ואת הפרדת הרשויות (כי הרי אנחנו חלק מהמזרח התיכון, לא ?).

ואתה אחרי זה מדבר על דמגוגיה.

ממליץ להתמקד במסר - להוציא את השנאה והחוליגנים מהכדורגל. אפשר להתחכם עם השוואות לאנגליה, אבל זו לא הנקודה. המסר שתרבות הכדורגל בארץ (אין כזה דבר באמת אבל נניח) מונעת סביב התלהמות ושנאה והחוליגנים שולטים בה.

בעיית האלימות הרבה יותר שורשית, ולא נובעת מטיפול כושל של גורמי החוק.
זה טמון בתרבות ובחינוך.
הכדורגל הוא תוצר של זה, ו-ואללה מה שקרה אתמול (או בכלל במגרשים) אפילו לא מתקרב לרמת האלימות שיש ברחובות.
והנקודה היא, שאתה לא תצליח לעקור את האלימות מהכדורגל, כי היא לא קשורה לכדורגל. זה מגיע ממקום אחר לגמרי.