פורום השדים האדומים

עד היום נחשבו אגודות הספורט למלכ"ר, שאינן יכולות להצהיר על הוצאות מוכרות ממס. למהלך כזה ישנה משמעות רבה מבחינת בעלי הקבוצות, שיכולים להרוויח כתוצאה מכך הרבה מאוד כסף., שכן הם יוכלו לקזז הפסדים בקבוצותיהם.

לדעתי רעיון מצויין ,הלוואי וזה יקרה יכול להיות שיעזור לנו.


http://www.one.co.il/Article/228195.html

זה לא אומר שבעלים יוכל למשוך כסף באופן חוקי מקופת המועדון?

זה אומר שיש לו אינטרס לבנות עסק רציני מצליח ולהרוויח כסף

לא יכול להיות פתח לכל מיני חארות כמו אלי טביב שיבואו לעשות סיבוב ולקחת כסף לכיס??

טביב כבר הכניס את השמפניות למקרר.

זו דרך אחת להסתכל על זה. אני דווקא חושב שזה פתח לאנשים טובים להיכנס למערכת כזאת מתוך הבנה שמותר להם להרוויח כסף...

סופסוף אחד עם הגיון

כן. כאילו הדבר היחיד שמנע מבעלי קבוצות לנהל עסק רווחי זה העובדה שקשה יותר להוציא ממנו כסף.
אל תשכחו שככל שהעסק רווחי יותר, כך הבעלים צריך להכניס אליו פחות..

אני חושב שדווקא המצב הנוכחי הוא זה שמושך אנשים כמו טביב.
הוצאת כסף מהקבוצה באמצעות קומבינה היא סביבת העבודה של טביב ודומיו.
אם הקבוצות יתפקדו כמו חברה עסקית, תהיה לאנשי עסקים לגיטימיים מוטיבציה הרבה יותר גבוהה להשקיע כסף ולפתח אותן.

אני לא אתחיל פה לחפור, אבל למבנה משפטי של ארגון יש השםפעה אדירה (עם כי עקיפה) על הרווחיות ועל הדרך בה עובדת המערכת.
אבל זה פחות העניין. העניין הוא האן זה יגרום לאנשים טובים יותר להגיע, ואני די חושב שכן והסיבות ברורות.
לגבי השקעה של הבעלים- אדרבא- הלוואי שיגיע לכאן מישהו שיצילח לנהל עסק רווחי ומצליח שתוך כמה שנים הוא לא יצטרך לשים בו שקל.

זה אולי פתח לאנשים רציניים אבל זה גם פתח לכאלה שמטרתם רווח ולא כדורגל
גם אם הם יעשו כן בצורה חוקית ולא כמו שאלתיאל עדיין מטרתם רווח כלכלי ולא תמיד השבחת הקבוצה

אני לא מצליח להבין אתכם.
1. אם הטענה היא שעסק יצליח יותר בתור חברה בע"מ מאשר כמלכ"ר או חל"צ, איזו זכות קיום יש לסוג השני?
2. הכסף שנמצא בקופת קבוצת כדורגל שייך לכל אוהד ואוהד. זה הבסיס למהות של הספורט.תקחו את זה, ולא נשאר יותר מדי.
3. אז אתם אומרים שטביב מעדיף להכנס לעסק שבו קשה יותר להוציא כסף, מאשר כזה שזה חוקי בו? טוב..

הוא לא בהכרח יצליח יותר, אבל המבנה (בפעם ההשלישית)- יכול למשוך אנשים טובים פנימה ולא טביבים שצריכים לעשות קומבינות כדי להוציא כספים או מולטי מיליונרים שבשבילם זה כסף כיס.
זה לא אומר שהבעלות על קבוצה לא תהיה כפופה לעקרונות מסויימים שצריכים להיות מנוסחים בצורה ברורה.

צחי הנגבי.
אני מאמין לו!

מחר אני קונה בזול איזה קבוצה קטנה שיש לה גם מגרש משלה ומוכר את המגרש במיליונים ואומר שלום.

אתה יכול לעשות את זה גם עכשיו

מעדיף לדעת מה האינטרס, על פני לשמוע איך אנשי עסקים מצליחים בכל תחום אחר, עושים טובה ומפסידים מאות מיליוני שקלים.

למה אתה חושב?

אתה לא צריך לחזור על השורה הראשונה. הבנתי אותה גם בפעם הראשונה. אני רק לא מבין למה אתה חושב שזה נכון.
אתה עושה הנחה שהעובדה שאפשר להרוויח כסף תמשוך אנשים שרוצים להשקיע, בניגוד למקומות שבהם אי אפשר להרוויח. אולי אתה צודק, אבל אני לא רואה למה זה כזה ברור.

ולא הגבת לנקודה 1. יש המון עמותות. לטענתך, כולן צריכות להפוך לחברות בע"מ אם הן רוצות להצליח יותר.

אחת הבעיות שיש בכדורגל כאן היא שזה בור ללא תחתית. בעלים (רציני, לא אחד כמו דמאיו או טביב) נדרש מדי שנה להכניס את היד לכיס ולהחזיק את המועדון. גם כאשר המועדון מרוויח כסף (אירופה או מכירת שחקנים) הבעלים לא רואה מזה שקל. מקסימום זה יכול לאפשר לו לבנות קבוצה על בסיס הכנסות מבלי להכניס שקל מכיסו (שוב, טביב).

אגב, היום המצב לא ככה? הרי מוני או סמי החזיקו בהפועל באמצעות חברה. "הפועל ת"א אחזקות" וכו'. לא ברור לי מה ההבדל. הרי אם בעלים מחזיק בחברה מצליחה וגם בקבוצה שהיא בעצם חברה, אז הוא יכול לקזז את ההפסדים שיש בכדורגל לצרכי מס. יש לי לקוחות שקונים חברות בהפסדים בשקל אחד, רק בשביל קיזוז הפסדים/מסים מול מס הכנסה.

היום אי אפשר למשוך כסף מהקבוצה, אלא בקומבינה סטייל טביב. שינוי המצב יכול להביא לאנשים שיבואו לכדורגל אבל אז נקבל בעלים שרק מחפש איך למקסם רווחים. כלומר, אם היום כאשר הוא מוכר 2 שחקנים למשל ומקבל עליהם מיליוני שקלים, אז במקום שהכסף יישאר בקופה והתקציב יגדל (או מענקי אופ"א), הוא יכול להשאיר את התקציב נמוך ולמשוך לעצמו את הכסף. אם הוא לא פריק של כדורגל או אוהד הקבוצה, למה בעצם שלא יעשה את זה כל עוד הוא יכול?! הרי בדיוק בשביל הרווחים הוא נכנס לכדורגל מלכתחילה!!!
אז תגידו שיהיה בעלים אבל שיהיה אוהד קבוצה/חובב כדורגל, למשל אחד כמו איזי, שחר, אלונה או רובי ז"ל. נו, אז מה עשינו כאן? אנשים האלה ממילא נכנסו לכדורגל, אז איפה פה החידוש הגדול?!

למה אתה חושב שימכרו לך בכל כך זול קבוצה עם נכס כל כך יקר כמו מגרש ששווה מליונים?

בכמה קנו רובי שפירא ז"ל (קרית חיים) ומאיר שמיר יבדל"א (האורווה) את הפועל חיפה והפועל פ"ת בהתאמה?
בכמה קנו פניג'ל ושות' (בית וגן) את בית'ר? יונה/סאסי את הפועל י-ם (קרית יובל)?

מותר לקנות ולמכור את הקבוצה באיזה מחיר שאתה רוצה.
כל הנחת העבודה שקבוצה חייבת להיות נטל כלכלי היא לא גזירת גורל.
אם לא מרוויחים אין ממש הבדל כי בין כה האינטרס הוא לצמצם הפסדים, כך שהאינטרס זהה. אם לא רוצים להשקיע לא ישקיעו. אין בדברים האלה שום חדש.
פה אתה פותח פתח למשהו אחר. אני חולק על כך שמועדון כדורגל לא יכול להיות רווחי ומצליח.
השאלה הכלכלית מתי כדאי שזה יהיה עמותה ומתי חברה בע"מ היא מורכבת. כאן אתה פועל בתוך שוק כלכלי עם כסף ענק ולך אין אפשרות להרוויח.

בדיוק
את אותם חששות אפשר להעלות לגבי כל עסק שמישהו קונה. איכשהו רוב הבעלים לא מרסקים את העסקים שלהם ובורחים עם הכסף. ברור שצריכה להיות רגולציה ואי אפשר לעשות מה שבא לך, בטח ובטח כשיש כספי ציבור מעורבים, אבל זה כיוון חיובי.

אתה בטוח בזה?
כלומר, כשחברה היא המקורה עיקרי לפרנסה של אדם, הוא כנראה ישמור עליה.
אבל זה לא אומר שהוא לא יקנה וימכור חברות לטובתו האישית בלי להתייחס לעתיד של החברות אותן הוא מרסק.
וזה לחלוטין כן דבר שקורה.

לא,זה דבר שכמעט לא קורה.
לקנות חברה, למכור את כל הנכסים שלה, להוריד את הערך שלה למינימום ואז למכור לא קורה יותר מדי.

אפשר לחשוב שעכשיו הבעלים הם אנשים שדואגים לקבוצות. אילפו פה את האוהדים לצפות לנדבנים שיזרקו להם עשרות מיליונים בשנה. מאלה אני הכי חושש.

כשצחי מעלה זאת כהצעת חוק, כדאי לבדוק איך זה תורם לבוס בקריית שלום

מה שהתכוונתי לומר, ואולי לא הבנת, הוא שבעלים שוכרים מנכ"לים שתפקידם העיקרי הוא לדאוג לרווחת הבעלים, ולא לרווחת החברה.
אני מניח שעם קצת מחקר נגלה אם אני צודק או ממציא.

לגבי השורה האחרונה, אני מסכים איתך בצער רב.

מי שרוצה להוציא מקבוצות כסף יהיה לו יותר קל.

מי שרוצה לשלב בעלות על קבוצה במסגרת מכלול עסקיו גם יהיה לו יותר קל.

אני רק מקווה שלפחות ימצאו דרך לפיקוח על כספים ציבוריים המועברים לקבוצות.

כדי למנוע מנבלות כמו טביב להכנס לכדורגל לא צריך חוק מסובך שלא ידוע מה יוליד, כל מה שצריך זה לחייב קבוצות לפרסם דו"חות כספיים מלאים לציבור מדי עונה. כשזה יקרה לא יהיו פה עבריינים, או לכל הפחות יהיו פה עבריינים הרבה יותר חכמים מאלו שיש לנו כרגע.

דורש בדיקה אבל אחד התנאים הבסיסיים בהצעת חוק הינו שמועדון שיתאגד כחברה בע"מ לא יוכל ליהנות מכספי ציבור - טוטו, רשות עירונית וכו' (מענקים מההתאחדות דווקא כן)