פורום השדים האדומים

המשפט הראשון בהחלט משעשע, אבל נראה לי שהוא הקצין, יותר משעשע ומצחיק אלה כל מחלקי הציונים לאוהדים, קלישאה של תגובות.

אגב כל האוהדים האמיתיים- אם הפועל היום נמצאת במאבק האליפות, היו מגיעים 6 ו7 אלף לר"ג, כולל אתם, כולל אני.
אז למה, אוהדים נפלאים שכמותכם, לא באתם אתמול?

נולדו לי תאומים לפני חודש , יש אישור ?
ואתה מזל שלא באת , הרי היית מעודד את רמת השרון כי הם במאבק עם מכבי על הפלייאוף העליון .

אתה לא צריך אישור ממני. אין בליבי ספק שלולא היית אבא לתאומים היית נוסע. בכנות. כל שאר מדרגי האוהדים יכולים גם לענות
אגב, אבא צעיר, לדרבי אתה בא?

לא עודדתי את רמה"ש, אבל אתה יודע מה? אם זה נצחון סתמי של הפועל-טביב שאין בינה לבין הפועל שלנו כלום, או דחיקת מכבי לפליאוף תחתון? אני בעד האחרון.

*ערכתי כי חששתי שהשורה האחרונה בגרסה הקודמת תנוצל לניגוח. לכן הסברתי את עצמי טוב יותר.

לדרבי גם אם זה יגרום להחלפת צילנדרים בדלת של הבית על ידי אשתי , אני מגיע .

הבנתי. אז דרבי כן, רמה"ש לא. בשני הבא, התאומים כבר לא יטרידו אותך.
רוי היקר, גם אני אב צעיר. גם לי השתנו קצת סדרי העדיפויות. לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו היו לי תאומים (נראה לי סיוט). אבל לפחות אני מודע לענין סדרי העדיפויות.
למרות שאתה מתכחש לזה, הנה- רמה"ש כבר לא מספיק חשוב בשבילך. אז בבקשה ממך, אל תתנשא מעלי.

יש מחלוקת כלשהי על כך שדרבי זה משחק יותר חשוב ממשחק חוץ מול רמה"ש?

לא התנאשתי מעליך שאתה לא בא למשחקים , אמרתי שבלי קשר לזה שאתה מגיע או לא , אתה אוהד חרא .

לא טענתי שההתנשאות היא כי אני לא בא (אני דוקוא כן בא, לכל משחק שאני יכול).
להחליט שאני אוהד חרא, זו התנשאות (וגם אחת מכוערת).
ואתה יודע מה? אם אתה בורר לאיזה משחק ללכת ולאיזה לא על סמך חשיבות, אתה אוהד חרא!!!! אוהד אמור ללוות את הקבוצה בכל משחק!!!! (אתה רואה? גם אני יודע).
אני לא צריך להוכיח את עצמי לאף אחד. הפועל זה החיים שלי בדיוק כמו כל אחד מכם. אני פשוט הגעתי להבנה שהקבוצה ששיחקה אתמול בר"ג נגד רמה"ש היא לא הפועל ת"א. ולא, זה לא בגלל היכולת הירודה.

כמו שאמרתי למשתמש המתנשא, כמובן שיש מחלוקת.
אני, כאוהד הפועל ת"א, רוצה שהיא תנצח בכל משחק ומשחק. ואם אוכל להגיע, אגיע. אני אהייה שמח יותר בדרבי, כי יש לו משמעויות נלוות, לא כי המשחק יותר חושב.

אנחנו כאילו הולכים סחור סחור מסביב לשאלה הבסיסית שמדי פעם עולה פה בפורום- מה זה הפועל, ולמה אנחנו אוהדים של קבוצה כדורגל ברמה כזו אינטנסיבית.
אני יודע את התשובה שלי, אני מציע לכם לחשוב גם. כי אם זה מסתכלם ב-אני אוהד הפועל כי אני רוצה שקבוצה אחת תנצח קבוצה אחרת, יש בינינו פער גדול מדי כבר ככה.

התייחסתי הכי עניני שאפשר.
אתה טוען שתהיה אוהד הפועל גם כש"לא תהיה קבוצה כזו (אם טביב יצליח במזימה שלו)", כלומר מבחינתך זה לא חשוב אם "יש"
קבוצה לאהוד או לא, אתה תמשיך לקרוא לעצמך אוהד הפועל. כאחרון המאמינים בדת אופורטוניסטית כזאת או אחרת. לכן זה
כאמור לא משנה דבר אם יש הפועל בכדור-יד או לא, אתה עדין יכול לקורא לעצמך אוהד הפועל, כי הישות עצמה קיימת בעולמך
הדמיוני, זה שנמצא אצלך בראש ללא קשר לקיומה בעולם המוחשי, לכן אתה מסוגל להיות אוהד הפועל ת"א בכדורגל גם כאשר
הקבוצה תחדול מלהתקיים.
אני מקנא באוהדים כמוך, שלא באמת אוהדים הפועל ת"א אלא איזו פנטזיה לא ממומשת שהם משליחים כלפי קבוצת כדורגל,
ללא כל קשר למציאות. הפועל ת"א היא לא הפועל שלך, כי הפועל שלך קיימת רק בתוך הראש שלך. אני באמת לא מצליח
להבין במה הפועל של לפני שנתיים הייתה יותר "הפועל", מקטמון? מקבליו יפו? מלבד כאמור השם, שהופך את הפעל ת"א
להפועל שלי גם אם טביב מנה אותה וגם אם היא בליגה א'. כי אני אוהד הפועל ת"א, ולא איזו ישות דמיונית מושלכת על חבורת
שחקנים.

אני שמח על התגובה הזו. ולמען ההגינות, אלדוד, היא הרבה יותר ענינית משאלה טיפשית של שורה אחת.
לענין, הפועל בעיני היא לא קבוצת כדורגל. נכון, יש לה ייצוג על מגרשי הספורט, אבל זה ממה לא הדבר הכי חשוב.
אתה חייב, בעיני, לפחות כלפי עצמך, לדעת למה אתה אוהד הפועל.
הרי הפועל יש המון, והקשר היחיד של הקבוצה לת"א הוא האצטדיון. יש גם המון קבוצות אדומות. אז למה אתה אוהד הפועל ת"א? כי ככה החלטת? אין לך שום הזדהות עם אידאולוגיה כשלהי שמתחברת למועדון?
לי יש את הצידוקים שלי, ונראה לי שאתה כבר מבין אותם.
אגב הפועל שלך, זו שאתה מדבר עליה, האם תפקוד כל מגרש, ותעודד עד גרון צורב, לו טביב ישנה את הצבע לצהוב, את הסמל למגן דוד, וישלם לאלפי גזענים שישבו לידך ביציע ויעודדו את הקבוצה שלו?
כן, זהו תיאור קיצוני שסביר שלא יקרה, אבל הוא מתאר בדיוק מושלם את מה שאני מרגיש.

אדום נחמד, במקום לכתוב הודעה של 20 שורות פשוט שאלתי שאלה פשוטה אחת, אני לא אוהד הפועל ת"א בכדור-יד כי אין כזאת.
אני גם לא אוהד הפועל ת"א בסקווטש כי זה פשוט לא מענין אותי. אתה דרך החיים שלי והאני מאמין שלי אני שם בכלפיף לא בקניית
מנויי. הסיבה לכך פשוטה לדעתי. אם הייתי בוחר עכשיו איזה קבוצה אני אוהד כנראה זאת לא הייתה הפועל ת"א, אולי הפועל חיפה
אולי הפועל ירושלים, אבל די בטוח שזאת לא היתה מפלצת עשירה (ויחסית דורסנית) כמו הפועל ת"א. ועדיין, את הבחירה לא עשיתי
היום, אלא לפני 20 + שנה, והסיבה לה היא קודם כל משפחה. את ה"אידיאולוגיה" הכנסתי רק כאשר הבנתי משהו מהחיים שלי,
וזה היה הרבה אחרי שכבר הייתי אוהד הפועל,לטוב ולרע.

אם טביב ישנה את שמי, את צבע חולצתי, ואת זהותי, אני אהיה אוהד הפועל פחות משאני אוהד סנדרלנד כרגע, עדין איזו שהיא
פינה במוח תמשיך לבדוק ולחפש בעיתון כל פיפס ושורה שרשום עליה כי את הסם הזה זורם בעורקי כבר יותר מידי זמן, ולכן
הריפוי הכי טוב שאוכל להשיג הוא "רק" ע"י הפחתת מינונים, עד שאולי בבוא היום אולי כבר אפסיק להיות "אוהד".

לא טענתי שבגיל 3 כשאבי לקח אותי לבלומפילד ידעתי שאני מעודד שוויון אזרחי ומתנגד לגזענות.
מן הסתם זה ועוד המון דברים הגיעו מאוחר יותר. אבל זה הגיע בעיקר ובגלל העובדה שגדלתי בחברה כזו (משפחה, והפועל). וגם משפחה, אבי אוהד הפועל מאותן סיבות בדיוק (ולו לא היה אבא שיכוון אותו, הוא פשוט בחר מהסיבות האלה). אז לומר שהפועל זה רק קבוצת כדורגל זה טיפה פישוט של הדברים, אבל אני לא אתווכח איתך על גישתך. אתה זכאי לה.
רק לא הבנתי איך אנשים מרשים לעצמם לבקר אותי, על כך שאין לי טיפת הזדהות עם כל מה שלא נמצא ביציעי הפועל היום, ושממש לא מענין אותי אם הקבוצה באדום תצליח להבקיע לקבוצה בכחול.
ואם תשאל על שבוע הבא, אז אני לא רוצה שנפסיד בעיקר כי אני לא רוצה שמכבי תנצח. אבל גם אם כן, אני אהייה הרבה פחות עצוב מאשר אם הייתי מכיר בקבוצת הפועל ככזו שמייצגת אותי.

איזה ויכוח דבילי של מי יותר אוהד ומי פחות.

יותר מזה, מזכיר לי את אלה שפיטרו את גוטמן אחרי המשחק בק. אליעזר, אלה בכלל גועל נפש של אנשים.

אופטימי יקר, אני לא חושב שאני אוהד יותר טוב של הפועל ת"א או פחות טוב של הפועל ת"א מאדום נחמד.
אני חושב שאני פשוט מציג את המציאות כפי שהיא.
הפועל ת"א במתכונתה הנוכחית (ואני לא מדבר על השנתיים של טביב אלא על ה 15 שנה האחרונות), היא מועדון
קפיטלסטי עשיר וממש לא "סממן שמאלני". הדבר הייחדי שהופך אותו לכזה זה ההאוהדים.
לכן מי שאוהד את הפועל ת"א בגלל מה שהם "מייצגים" אוהד מבחינתי את האוהדים של הפועל ת"א הרבה יותר מאשר
את הפועל ת"א. אותי האוהדי מענינים בעיקר כי הם גורמים לי תחושת כיף כאשר אני מגרש, וכאשר אני מסתכל על
סרטים וכו' במחשב, אבל גם אם הכיף הזה לא היה נגרם לי מכיוון האוהדי כנראה שעדין הייתי אוהד הפועל ת"א.
אי לזה סיבה הגיונית, ואני גם לא מתכוון לחפש אחת כזאת, כי כל קשר בין רציונאל לאהדת קבוצה הוא מקרי בהחלט.

בוא ניקח למשל את מקרה גבי בורשטיין כדוגמא.
מדובר על אחת התקופות בה הכי הזדהנו (כקהל) עם הקבוצה, תקופה בה 5-6 שחקנים קיבלו כל חודש צ'ק של 125K
שקל, אבל זה שאימן אותם קיבל "רק" 0.03 מזה, ועדין אותו רובינו שונאים יותר, וזה כאשר אנחנו מתיימרים לשאוף לשוויון
צמצום פערים. ואני מניח שמורדי שהיה אייקון בקבוצה באותם זמנים לא הרוויח הרבה יותר האם תמכתי בזה? ממש לא,
ועדין ההייתי הכי אוהד הפועל שיש.

אל דוד יקר,
איך מה שכתבת מתקשר לדיון האוילי מי אוהד הפועל ומי לא, שכמדומני שלנושא זה התייחסתי.
אתה מנסה להסביר מדוע אתה אוהד את הפועל ת"א ומה עשוי לגרום לכך שתהיה פחות אוהד או יותר.
ד"א בתגובתי לא כל כך התייחסתי למה שאולי כתבת בעמודים הקודמים . לא קראתי אותם בעיון. נכנסתי לאשכול וראיתי ויכוח על " מי יותר אוהד" שכפי שאתה בוודאי יודע שנוא עלי.

הויכוח על מי "יותר אוהד" לא נבע מזה שאחד חושב שצריך לאהוד ככה ואחד שצריך לאהוד אחרת,
אלא בעקבות קביעה של אדום נחמד שהוא אוהד הפועל ת"א, אבל זאת לא ההפועל ת"א שהוא אוהד,
ולכן הוא לא "עצוב" כשהיא מפסידה או משהו כזה. אני לא מתכוון לחך ולהסביר לכל אחד איך לאהוד,
ההפך הוא הנכון, אני רק מתכוון להציב מראה בפני אוהדים. אם זכור לי נכון אתה מאלו שטענו לא
פעם שנהיינו אוהדי "קהל", אוהדי "תפאורות", ופחות אוהדי כדורגל ואוהדי הפועל. מה שניסתי להגיד
שיכול להיות שגם אני וגם האדום הנחמד אוהדים את הפועל ת"א, רק שאם האדום הנחמד אוהד את
המסביב, אני אוהד את הקבוצה, ולא מחפש סיבות ראציונאליות במקום שבו ההגיון לא עובר סלקציה.

אני לא חושב שאני אוהד יותר טוב ממנו, אני חושב שמושא האהדה שלנו שונה, והדיון הזה שהתקיים
בינינו די הוכיח את טענתי. כאמור יכול להיות שהאדום הנחמד "אוהד" יותר טוב ממני, אבל הוא "פחות"
אהד הפועל ת"א, ויותר את המסביב של הפועל ת"א.

אלדוד, אתה מטיל בי את האחריות על הויכוח מי אוהד הפועל יותר, וזה ממש לא לענין.
לא חילקתי ציונים לאף אחד, והיה זה רוי שקבע שאני חרא אוהד, לא להפך.
אמרתי איך אני רואה את הפועל, ומה זה הפועל בשבילי. לא כפיתי את עצמי על אף אחד. גם לא עליך.
אנא תדייק.


והנה שוב אתה מכניס אותי לדיון שלא נכנסתי אליו.
לא טענתי שאני אוהד יותר או פחות טוב מאף אחד אחר. חורה לי הנסיון הפתטי שלכם לתייג אותי.
אבל מאסתי בויכוח. אתם רשאים לחשוב כרצונכם.

אל דוד יקר,
זה שבחלק מהנושאים אנו חושבים באופן דומה לא גורם לכך שהזדהה עם מה שאתה כותב גם אם בכללי דעותינו דומות ואפילו זהות.

הערתי היתה על הניסיון לחלק ציון לאהדה .
ד"א ההערה בכלל לא היתה מכונת אליך. ססתם , כניראה משעמום, נסחפת להסברים ארוכים...ודי מיותרים.

אדום נחמד איפה רשמתי שאתה "אחראי" לדיון הזה?
רשמתי שהוא נפתח בשל הודעה שלך על היותה הפועל ת"א לא הפועל ת"א.
אין לי בעיה עם הדעה הזאת, והיא לגיטימית בעיני לחלוטין, רק שמשתמע ממנה כמה דברים.
את הדברים האלה ציינתי בדיון בינינו, לא בשביל לציין שאתה פחות אוהד, וגם הדגשתי את זה
בהודעה הקודמת שלי.

לא אמרתי שציינת שום דבר, אלא רשמתי את דעתי. יכול באמת להיות שאתה יותר אוהד ממני,
קולני יותר, מעורב יותר, שרוף יותר, הכל יותר, רק שהסיבה לכך היא פחות הפועל ת"א ויותר
המסביב. אני לא חושב שהדיון שלנו מאפשר להבין א הסיטואציה הזאת אחרת. כאמור גם אני
לא טענתי שאני אוהד יותר או פחות טוב ממך, אלא "רק" סיווגתי את "סיבת" האהדה.
לדעתי אין בסיווג זה דיון על "טיב" האהדה ולכן אני ממש לא מקבל את הקביעה של אופטימי כאילו
אני מבצע מידרוג של אוהדים.

אלדוד, הסברתי את עצמי מספר פעמים, ואתה מסרב להקשיב ונשאר בהבנתך על איךא ניא והד הפועל. החלטת שזה אהדה למשהו דמיוני, ואין לי דרך להסביר אחרת. בעיקר מכיוון שלא משנה מה אומר, אתה כבר החלטת.

וגם בהודעה האחרונה שלך, תוך שאמרת שאתה לא עסוק בדירוג, דירגת. זה משעשע אפילו.

או שפשוט אתה מתקעש להסגר מאחורי "מדרגים אתי כחרא אוהד" ולא קורא את מה שאני כותב?
או שפשוט המראה שהצבתי מול עיינך גורמת לך לחשוב ככה?

חלק גדול מאירגוני האולטראס הקיצוניים ביותר, חברים בהם רק בגלל ה"אוירה" בגלל המחתרתיות,
דברים כגון זה ניתן למצוא בפוסטים המצויינים של קרל מרקס המובאים בפורום. האם זה הופך אות לאוהדים?
יותר או פחות טובים? לכולם יש מקום במגרש, וביציע לדעתי ולכן מבחינתי העסק בכלל לא מדבר על טיב,
ואיכות האהדה אלא על סיבות האהדה. גם אני כאשר הייתי "רווק", הייתי אוהד "טוב יותר", קולני יותר, הגעתי
ליותר משחקים, תרמתי ועשיתי יותר, זה אומר שעכשיו מכיוון שהנסיבות לא מאפשרות לי לעשות ככה אני אוהד
"פחות טוב"? ממש לא. נשארתי בדיוק אותו אוהד, ולכן זה ממש לא משנה מה אנחנו עושים בתוך ומחוץ למגרש,
זה לא ישנה כהוא זה את "טיב" האהדה שלנו. ולכן גם לא אמרתי עליך מעולם שאתה חרא אוהד, אבל אתה
מתעקש להתעלם מזה.

הפועל ת"א זה קודם כל שם, אם אתה לא אוהד את השם, אתה לא אוהד הפועל ת"א, גם אם אתה האוהד המסור
והטוב בארץ. כזה שמגיע לכל משחק חוץ של הפועל ת"א, כזה שמכיר את כל השיר וכזה שעומל שעות ביום על מנת
שתהיה תפאורה ועידוד במגרש. זה הכל. תבחר אתה איך להתמודד עם המציאות הזאת.