חזירים עם כנפיים (שאלה רצינית בנושא דת וכשרות)

מושקוביץ

teknoboy כתב:

אם אנחנו הולכים לפי השיטה של "קטגוריות זואולוגיות" הרי שהפלטיפוס הוא בהמה עם מאפיינים מסויימים שמתאימים בדרך כלל לעוף. לא עוף.
כך כנראה הזואולוגים יתייחסו גם לחזיר המכונף שלך, ואפילו לחזיר מעופף.
יש הבחנה ברורה בין "בהמות" במובן הזואולוגי (קרי יונקים) לבין עופות.

למה ? למה שייתיחסו לחזיר המכונף (אני אקרא לו "כנפזיר" מעתה והלאה, כדי שיהיה יותר קל) כבהמה עם מאפיינים של ציפור ולא יתייחסו לכנפזיר כציפור עם מאפיינים של בהמה ?

כך או כך, האם בהכרח ההתייחסות לכנפזיר כשייך לאחת משתי הקטגוריות הנ"ל (בהמה או ציפור), מונעת את האפשרות שיהיה כשר ?

אחד עם כיפה

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

בדיוק על זה אני מדבר, איזה דיון מעניין.

הכוונה שלי פה היא אכן מה היה קורה עם חזיר מכונף במקרה שהוא היה נשאר בהמה עם סממנים של בהמה (ואף שתהיה הבהמה הזאת לא כשרה מתוקף היותה בהמה שלא עומדת בקריטריוני הכשרות לבהמות), אך יעמוד בכל הקריטריונים לעוף כשר (שאותם אגב אשמח אם מישהו יפרט).

השאלה היא בעצם על יצור שהוא גם בהמה לא כשרה וגם עוף כשר (וגם משחת שיניים, וגם מי פה וגם שוקו דינוזאור),
מה לוקח במקרה הזה, האם היצור כשר או לאו ?

בעולם ההלכה (ולמעשה באופן עקרוני באורח החשיבה המערבי בדרך כלל, דוגמה מובהקת: אריסטו) אותו יצור לא יכול להיות גם עוף וגם בהמה.

אני מכיר את הגישה של אריסטו לגבי אובייקטים, קטגוריזציה ומיון (פאק, לא חשבתי שאני אשתמש במידע הזה אף פעם, תודה לך רחל קדר).

היצור המדובר אינו מתחלק לשתי קטגוריות. הוא בקטגוריה משל עצמו, כמו הפלאטיפוס לדוגמה, שחולק את הקטגוריה הזאולוגית שלו עם עוד יצור אחר בלבד.
אבל, ליצור הזה יש מאפיינים של עוף כשר ושל בהמה שאינה כשרה.
האם הוא כשר מתוקף היותו בעל מאפיינים של עוף כשר ?
האם הוא אינו כשר מתוקף היותה בעל מאפיינים של בהמה שאינה כשרה ?
האם הוא אינו כשר מאחר והוא לא עוף כשר/בהמה כשרה, אלא אובייקט מסוג אחר (אני מזכיר, יש לו את כל המאפיינים של עוף כשר) ?

אני לא רוצה להנמיך את הדיון לרמה הזאת, כי זאת לא המטרה, אבל צומחת מכאן שאלה נוספת (ברמה יותר נמוכה, כאמור): למה יש יותר משקל בהלכה, עוף/בהמה (וגם דג לצורך העניין) ?

שאלה מעניינת ברמה התיאורטית.
במצב בו החיה הזו היתה נולדת כך.
אך, במצב שאתה תיארת זה היה חזיר אחרי שהוסיפו לו כנפיים, חובת ההוכחה היא על מי שטוען שהוא עוף.
ולכן, יש חובה, כמו שteknoboy כתב, לבחור באפשרות אחת מבין השתיים.
בעצם, גם ברמה התיאורטית, הייתי מניח שהיו מסתכלים על התכונות של הדבר הזה וקובעים אם הוא דומה יותר לעוף או לבהמה, והיו ממינים אותו.

teknoboy

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

אם אנחנו הולכים לפי השיטה של "קטגוריות זואולוגיות" הרי שהפלטיפוס הוא בהמה עם מאפיינים מסויימים שמתאימים בדרך כלל לעוף. לא עוף.
כך כנראה הזואולוגים יתייחסו גם לחזיר המכונף שלך, ואפילו לחזיר מעופף.
יש הבחנה ברורה בין "בהמות" במובן הזואולוגי (קרי יונקים) לבין עופות.

למה ? למה שייתיחסו לחזיר המכונף (אני אקרא לו "כנפזיר" מעתה והלאה, כדי שיהיה יותר קל) כבהמה עם מאפיינים של ציפור ולא יתייחסו לכנפזיר כציפור עם מאפיינים של בהמה ?

כך או כך, האם בהכרח ההתייחסות לכנפזיר כשייך לאחת משתי הקטגוריות הנ"ל (בהמה או ציפור), מונעת את האפשרות שיהיה כשר ?

1) צודק, באופן אוטומטי הנחתי שלכנפזיר עדיין יהיו המאפייניםה בסיסיים של החזיר (דם חם, לב עם ארבעה מדורים ועוד כאלה שאני לא מכיר שעל פיהם מגדירים את ההשתייכות לקטגוריות הזואולוגיות).
2) לגבי הכשרות: אחרי שייקבע לאיזו קטגוריה הוא שייך, עוף או בהמה (שהרי הוא לא יכול להיות שניהם), אזי יהיו לך קריטריונים ברורים לקבוע.

מושקוביץ

אחד עם כיפה כתב:

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

בדיוק על זה אני מדבר, איזה דיון מעניין.

הכוונה שלי פה היא אכן מה היה קורה עם חזיר מכונף במקרה שהוא היה נשאר בהמה עם סממנים של בהמה (ואף שתהיה הבהמה הזאת לא כשרה מתוקף היותה בהמה שלא עומדת בקריטריוני הכשרות לבהמות), אך יעמוד בכל הקריטריונים לעוף כשר (שאותם אגב אשמח אם מישהו יפרט).

השאלה היא בעצם על יצור שהוא גם בהמה לא כשרה וגם עוף כשר (וגם משחת שיניים, וגם מי פה וגם שוקו דינוזאור),
מה לוקח במקרה הזה, האם היצור כשר או לאו ?

בעולם ההלכה (ולמעשה באופן עקרוני באורח החשיבה המערבי בדרך כלל, דוגמה מובהקת: אריסטו) אותו יצור לא יכול להיות גם עוף וגם בהמה.

אני מכיר את הגישה של אריסטו לגבי אובייקטים, קטגוריזציה ומיון (פאק, לא חשבתי שאני אשתמש במידע הזה אף פעם, תודה לך רחל קדר).

היצור המדובר אינו מתחלק לשתי קטגוריות. הוא בקטגוריה משל עצמו, כמו הפלאטיפוס לדוגמה, שחולק את הקטגוריה הזאולוגית שלו עם עוד יצור אחר בלבד.
אבל, ליצור הזה יש מאפיינים של עוף כשר ושל בהמה שאינה כשרה.
האם הוא כשר מתוקף היותו בעל מאפיינים של עוף כשר ?
האם הוא אינו כשר מתוקף היותה בעל מאפיינים של בהמה שאינה כשרה ?
האם הוא אינו כשר מאחר והוא לא עוף כשר/בהמה כשרה, אלא אובייקט מסוג אחר (אני מזכיר, יש לו את כל המאפיינים של עוף כשר) ?

אני לא רוצה להנמיך את הדיון לרמה הזאת, כי זאת לא המטרה, אבל צומחת מכאן שאלה נוספת (ברמה יותר נמוכה, כאמור): למה יש יותר משקל בהלכה, עוף/בהמה (וגם דג לצורך העניין) ?

שאלה מעניינת ברמה התיאורטית.
במצב בו החיה הזו היתה נולדת כך.
אך, במצב שאתה תיארת זה היה חזיר אחרי שהוסיפו לו כנפיים, חובת ההוכחה היא על מי שטוען שהוא עוף.
ולכן, יש חובה, כמו שteknoboy כתב, לבחור באפשרות אחת מבין השתיים.
בעצם, גם ברמה התיאורטית, הייתי מניח שהיו מסתכלים על התכונות של הדבר הזה וקובעים אם הוא דומה יותר לעוף או לבהמה, והיו ממינים אותו.

תודה על התגובה.
ראשית, לא הוסיפו לכנפזיר כנפיים ככה סתם. הוא נוצר בתהליך מסויים שגרם לו להיוולד ככנפזיר (רחם מלאכותי או אם פונדקאית שמבחינתי יכולה להיות חזירה אך כדי לעשות את הדיון יותר מעניין, בוא נניח שהיא לא חזירה אלא דווקא שליו נקבה או ברווזה או תרנגולת, בהנחה ואני יודע ליצור את התהליך שגורם להיווצרות ביצה בעופות שלהלן). אפרופו, אם זה לא מקובל עליך, אז נניח שאכן נמצא כנפזיר בטבע.
שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

מושקוביץ

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

אם אנחנו הולכים לפי השיטה של "קטגוריות זואולוגיות" הרי שהפלטיפוס הוא בהמה עם מאפיינים מסויימים שמתאימים בדרך כלל לעוף. לא עוף.
כך כנראה הזואולוגים יתייחסו גם לחזיר המכונף שלך, ואפילו לחזיר מעופף.
יש הבחנה ברורה בין "בהמות" במובן הזואולוגי (קרי יונקים) לבין עופות.

למה ? למה שייתיחסו לחזיר המכונף (אני אקרא לו "כנפזיר" מעתה והלאה, כדי שיהיה יותר קל) כבהמה עם מאפיינים של ציפור ולא יתייחסו לכנפזיר כציפור עם מאפיינים של בהמה ?

כך או כך, האם בהכרח ההתייחסות לכנפזיר כשייך לאחת משתי הקטגוריות הנ"ל (בהמה או ציפור), מונעת את האפשרות שיהיה כשר ?

2) לגבי הכשרות: אחרי שייקבע לאיזו קטגוריה הוא שייך, עוף או בהמה (שהרי הוא לא יכול להיות שניהם), אזי יהיו לך קריטריונים ברורים לקבוע.

מצויין, ראה את ההערה השניה בתגובה הקודמת שלי.

יהלום אדום

אדום-עולה בבלומפילד כתב:

zink כתב:

כי תרנגולות לא מעלות גרה אבל אפשר לאכול אותן.

תרנגולות הן לא בהמות, אלא עופות.
התנאי לאכילת בהמה הוא שהיא תפריס פרסה ותעלה גרה. לעופות יש תנאים אחרים.
בכל מקרה, גם אם יהיה חזיר עם כנפיים זה לא יהפוך אותו לעוף, אלא פשוט לבהמה עם כנפיים.

בקיצור, התשובה לשאלה היא לא.

הנה הסבר מעמיק על הבדלים בין עוף ופרה

מושקוביץ

אפשר שניה לשמור על רצינות בבקשה ? תודה.

אחד עם כיפה

מושקוביץ כתב:

אחד עם כיפה כתב:

מושקוביץ כתב:

בדיוק על זה אני מדבר, איזה דיון מעניין.

הכוונה שלי פה היא אכן מה היה קורה עם חזיר מכונף במקרה שהוא היה נשאר בהמה עם סממנים של בהמה (ואף שתהיה הבהמה הזאת לא כשרה מתוקף היותה בהמה שלא עומדת בקריטריוני הכשרות לבהמות), אך יעמוד בכל הקריטריונים לעוף כשר (שאותם אגב אשמח אם מישהו יפרט).

השאלה היא בעצם על יצור שהוא גם בהמה לא כשרה וגם עוף כשר (וגם משחת שיניים, וגם מי פה וגם שוקו דינוזאור),
מה לוקח במקרה הזה, האם היצור כשר או לאו ?

הסימנים של עוף הם לא כ"כ ברורים כמו של בהמה ודג.
הסיבות לא כתובות במפורש, כתובים העופות המותרים והאסורים, ועל-פיהם מסיקים סימנים.
אני לא זוכר עכשיו בדיוק,
אבל אם אני לא טועה יש משהו בנוגע לשלוש אצבעות(כמו נגיד תרנגול, שתיים מקדימה ואחת מאחורה)
ומשהו בנוגע לזה שאסור להם לטרוף, יותר מזה אני לא זוכר...

מצוין, אז תניח (וכל האחרים הניחו גם) שלחזיר מלבד כנפיים יש גם שלוש אצבעות, הוא לא טורף וכל שאר הדברים שהופכים אותו לציפור כשרה (הרי היי, אם שמנו לו כנפיים, אז לא נראה לי שיש בעיה לעשות לו שלוש אצבעות).

כן, הבנתי את המקרה הזה, והתייחסתי אליו.
כמו שטנקבוי (?) כתב יש צורך לשייך את הבעל-חיים הזה לקבוצה מסוימת.
לאחר השיוך, יבדקו את הסימנים.
חיה לא יכולה להיות כשרה מעצם זה שיש לה איזהשהו סימנים כשרים.
אני אנסה לתת דוגמא:
אדם שלא ברור לנו אם הוא יהודי או גוי, הסנהדרין או גוף מוסמך אחר רשאי לקבוע זאת, ולאחר מכאן יחוייבו עליו המצוות של היהודים או לחלופין 7 מצוות בני נח.
בזמן שהוא בספק הוא לא יכול לשמור שבת אחת, ולחלל שבת אחרת (יהודי חייב לשמור שבת, גוי- אסור לשמור שבת).
השיוך שלו לקבוצה מהותי.
טוב, אולי הדוגמא לא כ"כ ברורה, אבל אני מקווה שהבהרתי את העקרון..

teknoboy

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה. לכן רוב הסיכויים שלא תמצא דרך מפורשת להבדיל ביניהם.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

אחד עם כיפה

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

לא מסכים.
הם לא היו יודעים אולי מה לעשות עם הכנפזיר ברמה האובייקטית והמוחלטת.
אבל הם כן יכולים להסתדר עם המציאות כמו שהם מבינים אותה (ראיה סוביקטיבית יחסית), ולקבוע על-פיה,
מותר להם לעשות את זה.

מושקוביץ

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

בהנחה והתורה היא נצחית ושלמה, אף על פי שלא הכירו כנפזיר בטבע עד שגילינו אותו, אמורה להיות התייחסות כלשהי במקרא שתאפשר להחליט לאיזה קבוצה לסווג אותו.

יש הרבה (מאוד) דברים במקרא שלא קראו להם בשם מפורש (או שנתנו להם שם אחר) אבל היום אתה יודע לזהות אותם.

teknoboy

אחד עם כיפה כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

לא מסכים.
הם לא היו יודעים אולי מה לעשות עם הכנפזיר ברמה האובייקטית והמוחלטת.
אבל הם כן יכולים להסתדר עם המציאות כמו שהם מבינים אותה (ראיה סוביקטיבית יחסית), ולקבוע על-פיה,
מותר להם לעשות את זה.

מקובל עלי שהם היו מוצאים פתרון.
אבל תסכים איתי שזה היה יוצר סוג של מבוכה. :SMOKE:

מושקוביץ

teknoboy כתב:

אחד עם כיפה כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

לא מסכים.
הם לא היו יודעים אולי מה לעשות עם הכנפזיר ברמה האובייקטית והמוחלטת.
אבל הם כן יכולים להסתדר עם המציאות כמו שהם מבינים אותה (ראיה סוביקטיבית יחסית), ולקבוע על-פיה,
מותר להם לעשות את זה.

מקובל עלי שהם היו מוצאים פתרון.
אבל תסכים איתי שזה היה יוצר סוג של מבוכה. :SMOKE:

למה ? הכנפזיר הוא יצור כמו כל שאר הברואים האחרים. למה שתהיה מבוכה ?

teknoboy

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

בהנחה והתורה היא נצחית ושלמה, אף על פי שלא הכירו כנפזיר בטבע עד שגילינו אותו, אמורה להיות התייחסות כלשהי במקרא שתאפשר להחליט לאיזה קבוצה לסווג אותו.

יש הרבה (מאוד) דברים במקרא שלא קראו להם בשם מפורש (או שנתנו להם שם אחר) אבל היום אתה יודע לזהות אותם.

ראשית, כמו שכבר אמרו מעלי, גם אם אין התייחסות מפורשת בתורה שניתן ללמוד ממנה, עדיין אנשים יכולים להכריע לכאן או לכאן.
שנית, יש מצב שקיומו של כנפזיר, או יותר נכון - של יצור שלא ניתן לסווגו לאחת הקטגוריות שנמנו בתורה, היה מפריך את ההנחה שהתורה היא נצחית ושלמה.

מושקוביץ

teknoboy כתב:

שנית, יש מצב שקיומו של כנפזיר, או יותר נכון - של יצור שלא ניתן לסווגו לאחת הקטגוריות שנמנו בתורה, היה מפריך את ההנחה שהתורה היא נצחית ושלמה.

אני לא מסכים, אני משוכנע שכשיגלו את הכנפזיר, יהיה הרבה יותר קל לסווג אותו באמצעות פרשנות למקרא (זה כמו שאתה לא מבין משהו ואז פתאום מבין ואז אומר לעצמך "איך לא ראיתי את זה קודם").

הפועל

אגב מה עם דינוזאורים?
אם יום אחד יקום פארק היורה (תכלס הגיוני שיהיה מתישהו שיסבוט של דינוזאורים) - מותר לאכול סטייק ברונטוזאורוס?

מושקוביץ

הפועל כתב:

אגב מה עם דינוזאורים?
אם יום אחד יקום פארק היורה (תכלס הגיוני שיהיה מתישהו שיסבוט של דינוזאורים) - מותר לאכול סטייק ברונטוזאורוס?

עד כמה שידוע לי, הדינוזאורים הם ממשפחת הזוחלים ולכן אסור יהיה לאכול אותם (יש זוחלים כשרים ?).
אבל מה הקשר עכשיו ? כנפזיר, להתמקד בכנפזיר.

אדום-עולה בבלומפילד

הפועל כתב:

ואם יגדלו בשר בצורת רקמות בלבד במעבדה, ולא כחלק מבעל חיים?
זה יהיה כשר?

זה משהו שיש כבר היום

השאלה היותר מעניינת אם בשר שכזה יהיה כשר לאנשים כמוך.

הפועל

מושקוביץ כתב:

הפועל כתב:

אגב מה עם דינוזאורים?
אם יום אחד יקום פארק היורה (תכלס הגיוני שיהיה מתישהו שיסבוט של דינוזאורים) - מותר לאכול סטייק ברונטוזאורוס?

עד כמה שידוע לי, הדינוזאורים הם ממשפחת הזוחלים ולכן אסור יהיה לאכול אותם (יש זוחלים כשרים ?).
אבל מה הקשר עכשיו ? כנפזיר, להתמקד בכנפזיר.

איך זוחלים? הם לא מוזכרים בתנ"ך בכלל, אפילו כאופציה.
איך בעל חיים שכזה יכול בכלל להיכנס לקטגוריה כלשהי (מבחינת התנ"ך)

teknoboy

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

שנית, יש מצב שקיומו של כנפזיר, או יותר נכון - של יצור שלא ניתן לסווגו לאחת הקטגוריות שנמנו בתורה, היה מפריך את ההנחה שהתורה היא נצחית ושלמה.

אני לא מסכים, אני משוכנע שכשיגלו את הכנפזיר, יהיה הרבה יותר קל לסווג אותו באמצעות פרשנות למקרא (זה כמו שאתה לא מבין משהו ואז פתאום מבין ואז אומר לעצמך "איך לא ראיתי את זה קודם").

גם אני חושב שיצליחו לסווג את הכנפזיר.
אבל אם יתגלה משהו כל כך מוזר ומופלא שלא ניתן לסווגו - אז ההנחה שהתורה נצחית ושלמה תהיה בבעיה.

מוות

אני עדיין מחכה ליום שבו ימצאו סעיף בהלכה שמותר לאכול בשר אדם. עד אז אני צמחוני.

עמוס נחייסי

מוות כתב:

אני עדיין מחכה ליום שבו ימצאו סעיף בהלכה שמותר לאכול בשר אדם. עד אז אני צמחוני.

מבחינת ההלכה היבשה עדיף לאכול בשר אדם מבשר בהמה שנשחט בצורה לא כשירה

KingAlpaca

מושקו

אחד עם כיפה

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

בהנחה והתורה היא נצחית ושלמה, אף על פי שלא הכירו כנפזיר בטבע עד שגילינו אותו, אמורה להיות התייחסות כלשהי במקרא שתאפשר להחליט לאיזה קבוצה לסווג אותו.

יש הרבה (מאוד) דברים במקרא שלא קראו להם בשם מפורש (או שנתנו להם שם אחר) אבל היום אתה יודע לזהות אותם.

ראשית, כמו שכבר אמרו מעלי, גם אם אין התייחסות מפורשת בתורה שניתן ללמוד ממנה, עדיין אנשים יכולים להכריע לכאן או לכאן.
שנית, יש מצב שקיומו של כנפזיר, או יותר נכון - של יצור שלא ניתן לסווגו לאחת הקטגוריות שנמנו בתורה, היה מפריך את ההנחה שהתורה היא נצחית ושלמה.

מסכים לראשית ולהערה קודם על המבוכה.
לשנית- לא כל העולם והיקום מוזכרים בתורה, זה עדיין לא פוגע בשלמותה\נצחיותה.
בתורה כתובים בסיסים ועליהם ניתן לבנות מצוות הלכות השקפות וכו',
דבר שייפגע בשלמותה הוא דבר שיסתור את התורה.
אם נגיד התורה היתה אומרת שאדם לעולם לא יעוף או שלעולם לא יסע במכונית או משהו כזה,
זה יפגע בנצחיותה של התורה.
אם כל התורה היתה נתנה בהר-סיני כל ההלכות וזה, בני ישראל היו משתגעים, כי מה הם מבינים במכוניות ומטוסים?
וכאן זה משתלב עם מה שמוסקוביץ כתב, שהדברים שהתורה כתבה מתבארים דורות אחר-כך.

אחד עם כיפה

הפועל כתב:

מושקוביץ כתב:

הפועל כתב:

אגב מה עם דינוזאורים?
אם יום אחד יקום פארק היורה (תכלס הגיוני שיהיה מתישהו שיסבוט של דינוזאורים) - מותר לאכול סטייק ברונטוזאורוס?

עד כמה שידוע לי, הדינוזאורים הם ממשפחת הזוחלים ולכן אסור יהיה לאכול אותם (יש זוחלים כשרים ?).
אבל מה הקשר עכשיו ? כנפזיר, להתמקד בכנפזיר.

איך זוחלים? הם לא מוזכרים בתנ"ך בכלל, אפילו כאופציה.
איך בעל חיים שכזה יכול בכלל להיכנס לקטגוריה כלשהי (מבחינת התנ"ך)

אל תגיד אם אתה לא יודע.
זחלים מוזכרים כ"לא-כשרים" וכ"מטמיאים".

romario

אחד עם כיפה כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

teknoboy כתב:

מושקוביץ כתב:

שנית, מה הופך את הכנפזיר לדומה יותר לעוף או לבהמה ? האם זה משהו שבני אדם יכולים ללמוד ולפרש מהכתובים ?

קשה לי להאמין שחכמי ההלכה העלו בדעתם מצב בו משמעותן של מילים אינה חד משמעית וברורה מאליה.
עד לפני משהו כמה מאות שנים אף אחד לא חשב לשאול את עצמו "האם ורד הוא ורד גם אם לא נקרא לו ורד", או איך קובעים אם חיה מסויימת היא עוף או בהמה.
אם הם היו מכירים את הכנפזיר הם לא היו יודעים מה לעשות איתו.
לעומת זאת, אם יונקים מכונפים היו דבר נפוץ, הייתה להם גם מילה.
למשל, לאסקימוסים יש שלושים ושלוש מילים שונות שמתורגמות לאנגלית כ"שלג".

בהנחה והתורה היא נצחית ושלמה, אף על פי שלא הכירו כנפזיר בטבע עד שגילינו אותו, אמורה להיות התייחסות כלשהי במקרא שתאפשר להחליט לאיזה קבוצה לסווג אותו.

יש הרבה (מאוד) דברים במקרא שלא קראו להם בשם מפורש (או שנתנו להם שם אחר) אבל היום אתה יודע לזהות אותם.

ראשית, כמו שכבר אמרו מעלי, גם אם אין התייחסות מפורשת בתורה שניתן ללמוד ממנה, עדיין אנשים יכולים להכריע לכאן או לכאן.
שנית, יש מצב שקיומו של כנפזיר, או יותר נכון - של יצור שלא ניתן לסווגו לאחת הקטגוריות שנמנו בתורה, היה מפריך את ההנחה שהתורה היא נצחית ושלמה.

מסכים לראשית ולהערה קודם על המבוכה.
לשנית- לא כל העולם והיקום מוזכרים בתורה, זה עדיין לא פוגע בשלמותה\נצחיותה.
בתורה כתובים בסיסים ועליהם ניתן לבנות מצוות הלכות השקפות וכו',
דבר שייפגע בשלמותה הוא דבר שיסתור את התורה.
אם נגיד התורה היתה אומרת שאדם לעולם לא יעוף או שלעולם לא יסע במכונית או משהו כזה,
זה יפגע בנצחיותה של התורה.
אם כל התורה היתה נתנה בהר-סיני כל ההלכות וזה, בני ישראל היו משתגעים, כי מה הם מבינים במכוניות ומטוסים?
וכאן זה משתלב עם מה שמוסקוביץ כתב, שהדברים שהתורה כתבה מתבארים דורות אחר-כך.

בן בג בג אומר "הפך בה הפך דכלא בה"(פרקי אבות)
אין כזה דבר שמשהו לא יוזכר בתורה(גם אם זה לא נראה כרגע לעין שלנו)

אחד עם כיפה

עמוס נחייסי כתב:

מוות כתב:

אני עדיין מחכה ליום שבו ימצאו סעיף בהלכה שמותר לאכול בשר אדם. עד אז אני צמחוני.

מבחינת ההלכה היבשה עדיף לאכול בשר אדם מבשר בהמה שנשחט בצורה לא כשירה

מאיפה?!

מושקוביץ

"אחד עם כיפה", האם יש מצב שיסווגו את הכנפזיר כעוף ?

הפועל

אחד עם כיפה כתב:

הפועל כתב:

מושקוביץ כתב:

הפועל כתב:

אגב מה עם דינוזאורים?
אם יום אחד יקום פארק היורה (תכלס הגיוני שיהיה מתישהו שיסבוט של דינוזאורים) - מותר לאכול סטייק ברונטוזאורוס?

עד כמה שידוע לי, הדינוזאורים הם ממשפחת הזוחלים ולכן אסור יהיה לאכול אותם (יש זוחלים כשרים ?).
אבל מה הקשר עכשיו ? כנפזיר, להתמקד בכנפזיר.

איך זוחלים? הם לא מוזכרים בתנ"ך בכלל, אפילו כאופציה.
איך בעל חיים שכזה יכול בכלל להיכנס לקטגוריה כלשהי (מבחינת התנ"ך)

אל תגיד אם אתה לא יודע.
זחלים מוזכרים כ"לא-כשרים" וכ"מטמיאים".

דינזואור זה זחל?

עמוס נחייסי

אחד עם כיפה כתב:

עמוס נחייסי כתב:

מוות כתב:

אני עדיין מחכה ליום שבו ימצאו סעיף בהלכה שמותר לאכול בשר אדם. עד אז אני צמחוני.

מבחינת ההלכה היבשה עדיף לאכול בשר אדם מבשר בהמה שנשחט בצורה לא כשירה

מאיפה?!

זה פשוט נבלה טריפה זה מדאורייתא,אין שום אזכור לבשר אדם מדאורייתא,רק מדרבנן,ככה שבפשט על אכילת נבלה טריפה אתה עובר על 2 דאורייתא ודרבנן

ואין דבר כזה זוחל,יש דבר כזה שרץ

פורום השדים האדומים

חזירים עם כנפיים (שאלה רצינית בנושא דת וכשרות)

מי מחובר